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한미관계에 관한 두 편의 칼럼
관련된 이야기 전개에 참고용으로.

두 명의 저자는 모두 워싱턴의 아시아통인데, 이런 이들은 자신들이 전문분야로 삼는 상대국에 대해 호의적으로 발언하는 경향이 있다는 점을 염두에 두어야 한다. 미국의 정책을 좌우하는 주류 정치가나 관료 집단은 유럽이나 러시아에 대해서는 잘 알아도 아시아에 대해서는 기본적으로 잘 모른다(문화적 언어적 장벽이 크기 때문임). 그렇기 때문에 워싱턴의 아시아 전문가들이란 우리의 입장을 미국 주류에게 번역해서 전달하는 통역관 같은 존재이고, 일단 그들조차 납득시킬 수 없다면, 주류를 설득한다는 것은 거의 불가능이라고 봐도 좋다.


사족은 이 정도로 하고, 우선 첫번째 칼럼은 노무현 대통령이 동북아 균형자론을 밝혔을 당시의 것이다.

미국이 보는 '균형자론'
* 필자: 마이클 아머코스트 (전 브루킹스연구소장)
* 출처: 중앙일보
* 일자: 2005년 6월 1일

노무현 대통령이 '균형자론'을 밝혔다. 미국인은 이를 어떻게 이해해야 할까.

역사적으로 한국은 세계를 상대로 세 가지 전략을 구사했다. 고립.대륙정책.해양전략이다.

수십 년 동안 한국은 해양전략을 추구했다. 멀리 떨어져 있고 또 '사욕이 없는' 미국에 의존해 인접한 호전적 세력들로부터 자신을 보호해 왔다. 그러나 현재 한국의 많은 지도층 인사는 이 전략의 필요성에 대해 회의적이다.

그렇다면 '균형자론'은 대륙정책으로의 전환을 예고하는 것인가. 분명히 한국의 현재 정책엔 이에 대한 암시가 있다. 서울이 우선시하는 것은 평양과의 화해다. 이를 위해 정책의 무게를 워싱턴보다는 베이징(北京)에 둔다. 노 대통령은 초(超)태평양 라인보다는 범(汎)아시아 위주로 지역을 재조정해 한국을 동북아의 경제 '허브'로 만든다는 비전을 추구한다. 여기서 미국의 존재는 부각되지 않는다. 서울은 워싱턴과의 방위 사슬이 마찰을 빚고 있는 동안 베이징과는 새로운 군사 협력을 모색하고 있다. 일본에 대한 한국 국민의 점증하는 적의, 그리고 중국에 대한 한국 정부의 점증하는 경의는 대륙과 해양 세력에 대한 한국의 태도가 비대칭적일 것임을 시사한다.

한국은 중국에 반대해 균형을 취하기보다는 중국에 편승함으로써 균형을 취한 전례가 있다. 이 때문에 일부 미국인은 노 대통령의 '균형자론'이 생각보다 깊은 뜻을 담고 있다고 믿는다. 보통 중간 크기의 세력은 세계적 또는 지역적 세력균형 과정에서 그 조정을 반영하는 잣대가 되곤 한다.

동북아의 균형은 분명히 변하고 있다. 중국은 강대국으로 부상 중이다. 일본은 역외 안보 책임을 떠맡기 위해 가속페달을 밟고 있다. 북한의 핵활동은 지역 내에 더 광범위한 핵 도미노를 촉발시킬 수 있다. 민족주의는 아시아의 가장 강력한 이데올로기가 됐다. 아시아의 새 지도자들은 국내 지지가 약할 때일수록 민족주의 감정에 몰입한다. 무엇보다 미국의 정책이 테러와 핵 확산에 대한 두려움 때문에 급격하게 변했다.

이런 맥락에서 볼 때 한국이 새로운 불확실성에 대비해 자신의 위상을 새롭게 조정하려는 것은 놀라운 일이 아니다. 북한과의 화해는 북한의 위협을 제거하고 미국에 대한 한국의 의존도를 낮춰준다. 중국과의 관계 강화는 북한과의 관계를 원만하게 하고 북한에 제재를 가하려는 미국의 압력을 막아준다.

미국과 동맹을 유지하고 또 한반도에 미군을 유지시키는 것은 북한과 중국의 의도에 대한 판단이 지나치게 낙관적이었던 것으로 나타날 때를 대비한 '위험 방지책'이다.

그러나 양다리 걸치기엔 신중함이 요구된다. 모든 전략을 선택 가능한 상태로 유지할 수 있는 국가는 거의 없다. 상대도 각기 다른 선택을 갖고 있다. 지배도 선택의 하나다.

나는 미국인으로서 한국의 '균형자론'이 동맹의 미래에 미칠 충격을 걱정한다. 미국도 한국과 마찬가지로 동맹에 많은 투자를 했다. 또 동맹의 실질 성과를 인정하고 있다. 우리에게도 동맹은 불확실성에 대한 방지책이다.

'균형자론'은 오랫동안 동맹의 기초를 제공해 왔던 안보 이익에 대한 공감대가 점차 부식하는 배경에서 나왔다. 그리고 워싱턴은 이제 전통적인 동맹에 대해 주의를 덜 기울인다. 반면 '연합할 뜻이 있는' 나라에 관심을 보인다.

한국의 외교전술이 대륙정책 전환으로의 결정적 전조가 될 것인가, 아니면 미래의 전략적 선택을 극대화하는 계기가 될까. 한.미의 동맹관계에 대한 엄격한 검증은 다음 사항으로 가늠할 수 있을 것이다. '과연 한.미가 공조를 통해 평양에 대한 정책을 만들어낼 수 있을까'. 그럴 수 없다면 우리의 동맹은 속 빈 조개껍데기에 불과하다.




그리고 두 번째 칼럼은 '동북아 균형자'론이 충격을 가져온지 몇 년 후인 노무현 대통령이 퇴임하고 이명박 정부가 들어선 시점의 것이다.

한·미 동맹 개념 재정립해야
* 필자: 마이클 그린 (전 백악관 아시아담당 선임보좌관)
* 출처: 중앙일보
* 일자: 2008년 9월 12일

지금 한·미 동맹 관계는 2003년 중반 많은 전문가들이 예상했던 것보다 훨씬 더 튼튼하다. 당시 수만 명의 시위대가 서울 길거리에서 반미 시위에 나서고 미 국방장관이 시위가 계속될 경우 주한미군을 철수할 수 있다는 암시적 언급을 하면서 양국 관계는 악화일로를 걸었다. 그럼에도 불구하고 한·미 동맹이 많은 사람이 주장했던 것처럼 그렇게 위기에 처한 적은 없다. 다만 동맹의 바탕에 깔린 전략적 논리가 변함없이 튼튼한지는 다시 검토해 봐야 한다.

이런 생각은 아시아 전문가가 아닌 미국의 고위급 전략가들이 미국과 일본·호주 간의 동맹을 강조하면서 가끔 한국을 빠뜨리는 경우를 보면서 더욱 강해진다. 대다수 인사들은 한·미 동맹이 필수적이라는 데 동의한다. 하지만 그들의 무의식적 발언에서 자주 한국이 빠지고 있다는 사실은 의미심장하다.

저명한 냉전 학자 존 루이스 개디스는 미·일 동맹을 ‘근본적 냉전’에서 유래하는 것으로 묘사했다. 미국의 전략가들은 아시아의 평화와 안정을 위해 미국은 일본과 단단한 유대관계를 맺어야 한다는 사실을 제2차 세계대전 개전 때부터 깨달았다는 것이다. 반면 한·미 동맹은 ‘전술의 냉전’이라고 묘사했다. 세계 공산주의와 맞서는 최전선에서 위기가 한창일 때 만들어진 동맹이라는 의미다. 이 같은 두 동맹의 태생적 성격 차이는 지금도 미국의 대아시아 전략 구상에 미묘하지만 큰 영향을 지속적으로 미치고 있다. 이제 한·미 동맹의 개념은 새로운 시대에 맞게 재정립돼야 한다.

우선 한국이 ‘전술의 냉전’ 개념을 넘어 미국에 중요하다는 점을 깨달아야 한다. 확실히 북한의 위협은 한·미 동맹이 동북아의 평화에 필수적이라는 사실을 상기시키고 있다. 그러나 오늘날 한국은 전술적 측면뿐 아니라 근본적 측면에서 전략적 중요성을 갖고 있다. 한국은 세계 13위 경제대국이자 미국의 가장 큰 교역 상대국 가운데 하나며, 공통의 가치와 가족적 유대관계로 묶인 국가다.

한·미 동맹은 전술적 측면에서도 필수적이다. 한국은 새로운 도전에 직면하여 아시아와 국제사회를 연결할 수 있는 잠재력을 가진 나라다. 중국의 부상과 관련해서도 한국의 역할은 중요하다. 아시아 미래 안보와 관련된 최악의 시나리오는 중국이 통제되지 않는 패권을 장악하는 것과, 이 지역이 대륙과 해양 세력이라는 두 개의 대립하는 블록으로 나뉘는 것이다. 노무현 전 대통령은 모호하긴 하지만 이 같은 위험을 인식하고 ‘균형자’ 개념을 제안한 바 있다. 노 행정부는 스스로 중국과 일본 사이에서 좀 더 중립적으로 되기 위해 미국을 압박하면서 균형자란 개념을 사용했다. 그러나 중국과 일본 사이에서 균형을 잡기 위해 한·미 동맹을 변화시켜야 한다는 생각은 미국으로 하여금 동맹에 대한 믿음에 회의를 갖게 할 뿐 아니라 중국에는 독자적 운신으로 한국을 고립시킬 수 있다는 생각을 갖게 할 것이다. 아시아의 안정적 질서 유지를 위해 바람직한 방향은 중국이 한·미 동맹을 역내 질서의 불변 요소로 여기게 하는 것이다.

한·미 동맹은 아시아 지역에서 일어나고 있는 정치체제 경쟁에서도 중요하다. 민주주의 이행의 역사적 경험과 아시아 전 지역과의 긴밀한 관계를 가진 한국은 아시아가 민주주의와 법치주의를 향한 지속적 행진을 계속해야 한다는 합의를 강화할 것이다.

마지막으로 한국은 국제적 핵 확산 문제에서도 중심적 위치를 차지하고 있다. 북한이 핵 협상에서 철저한 검증을 받아야 한다는 이명박 대통령의 확고한 입장은 북한을 핵 보유국으로 인정해선 안 된다는 국제사회의 결의를 굳게 하고 있다. 미국의 정권교체는 새 시대에 걸맞은 한·미 동맹의 새로운 개념을 재정립할 수 있는 좋은 기회가 될 것이다.


by sonnet | 2010/07/30 13:34 | 정치 | 트랙백 | 덧글(79)
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Commented by 네비아찌 at 2010/07/30 14:22
미국의 가장 큰 교역 상대국 중의 하나여도 거스름돈은 거스름돈 신세.....
Commented by H-Modeler at 2010/07/30 14:38
.......도대체 노무현 정권 시절엔 뭘 믿고 그렇게 자주적[...]으로 배짱을 튕겼는지 심히 궁금할 따름입니다....-_-
Commented by 알츠마리 at 2010/07/30 14:40
사실 "한국이 지정학적으로 중요하므로 미국은 우리를 못 버린다."라고 터무니없는 낙관론을 주장하는 사람도 꽤 있긴 했습니다만...

저 칼럼 내용대로 세상은 우리가 택한 선택지에 따라서만 돌아가는 것이 아니겠지요. 사람들은 무슨 일이 있을 때의 옵션이 최소한 4지선다는 된다고 생각할지 모르겠지만, 이것 저것 따져보면 결국 남는 것이 두 개 이상이 되는 것조차 힘든데...

프로이센-오스트리아 전쟁에서 결정적 승기를 잡았을 때, 비스마르크가 당장이라도 빈으로 진격하자고 주장하는 국왕과 군인들의 뒷덜미를 잡으면서 '사람들은 우리 말고도 유럽 대륙에 다른 강대국이 더 있다는 것을 잊고 있다.'라는 요지로 발언했다는 것을 읽은 적이 있습니다.

비슷한 맥락에서 보자면 비스마르크에게는 그것이 (러시아, 프랑스, 영국 등이 지켜보고 잇는 상황에서)현실적으로 가용한 선택지가 아니라는 것이었겠지요.-ㅅ- 왕과 군인들은 그 점을 착각하고 있었던 것이고..
Commented by Allenait at 2010/07/30 14:49
..진짜 이 동네는 거스름돈 신세로군요
Commented by 일화 at 2010/07/30 15:55
그래도 이제는 0이 몇개 더 붙은 덕분에 끼워팔기 대상 수준으로는 격상되지 않았나 싶네요. 어쨌든 우리나라의 경우 이명박이 집권하면서 '문명의 충돌'에서 예상되었던 민족주의적 성향은 다소 후퇴한 듯 합니다. 테러리즘(북한의 핵무장 포함)에 대한 적개심과 세계경제권의 확실한 구축(최근 미국발 경제위기는 오히려 미국의 영향력을 강화시키지 않았나 생각됩니다) 덕분에 최악의 상황으로 전개될 가능성은 낮아 보이는데, 다른 나라들도 비슷한 경향을 보이고 있는지는 잘 모르겠네요.
Commented by paro1923 at 2010/07/30 16:08
그래도 마냥 부정적으로만 보기보다는, 미국도 한국의 사정 자체는 이해하고 있군요.
이제 주변 정세도, 국내 환경도 달라졌지만 그렇다고
균형자론 자체를 부정해야 한다고 하는 이들에게도 시사하는 바가 있어보이는군요.
Commented by .. at 2010/07/30 19:17
이해가 아니라 아시아통들조차 한국의 동북아 균형자론에 대해
동의하지 못한다는 뜻인데요??

Commented by dunkbear at 2010/07/30 16:13
"바람직한 방향은 중국이 한·미 동맹을 역내 질서의 불변 요소로 여기게 하는 것이다."

다른 건 몰라도 이 문구는 정말 동의합니다. 미국과의 동맹을 계속 끌어안고 있어야
중국을 견제할 수 있지... 서해 합동훈련을 견제하려는 중국의 태도를 보면서 한미동
맹이 없었다면 얼마나 저들이 횡포를 부렸을 지 상상할 수도 없겠더군요...
Commented by 공손연 at 2010/07/30 18:27
말이야 바른말이지 서해에서 한미합동훈련을 막고 싶었다면 천안함사건때 북한감싸주느라 우릴 무시하진 말았어야지요.중국은 한국한테 천안함문제로 해준것은 아무것도 없는주제에 섭섭해 한다면 자기들태도는 상관없이 한국이 무조건 기어야한다는 사고를 가진거나 다름없습니다. 저도 다소 중국을 배려해야 한다고 생각했었지만 계속 저렇다면 다소 문제가 있더라도 미일쪽으로 기울수밖에 없다고 봅니다.
Commented by 해해성원짱 at 2010/07/30 17:39
그냥 미국만 믿고갔으면 하는 일인 입니다. 대체 한국의 국력으로 어떻게 균형자 드립은 드립ㅠㅠ 물론 한나라당을 좋아하는건 아닙니다만, 진보진영에서 소넷님과 비슷한 의견을 가지고있는 사람이 있기는 할까요?
Commented by sonnet at 2010/07/30 21:39
음... 믿고 가면 그건 그것대로 위험합니다. 뭐랄까 그런 관계는 일방적인 기대의 투영이 되기 쉬워서요. 비유하자면 성공적인 동맹의 관리에는 성공적인 연애와 비슷한 노력이 필요하다고 생각하면 어떨까 합니다.
Commented by .... at 2010/07/31 14:53
외무부 현실주의자들 중에도 민주당 지지자들 많습니다. 애초에 DJ가 얼마나 친미로 돌았는지 생각해보면..
Commented by 아빠A at 2010/07/30 18:16
그런데 사실 이 질문도 필요한거 아니겠습니콰. 미국은 언제까지 믿을 수 있는 아군일까요?
Commented by 밀파크 at 2010/07/30 18:32
예로부터 이에 대해서는 좋은 답이 있습니다. 바로 '원교근공'.
미국과 중국이 서로 미쳐서 '우린 서로 러브러브해요'라고 하기 전에는 한국은 미국과 가까워질수밖에 없는 운명입니다. 중요도가 떨어질 수는 있어도.
...그래도 한미FTA는 문제가 많음 -_-
Commented by 공손연 at 2010/07/30 18:34
이해관계상 미국만한게 없는이상 다른누구를 믿어본적도 믿을이유도 없는게 아니겠습니까? 미국이 안믿어진다고 중국이나 러시아나 일본을 믿을수도 없는노릇인게 현실인것 같습니다.그 질문은 그냥 홀로서기를 해야 할지도 모른다는 말이지요.

말도 안되는 동북아균형자론도 혹시 그런의미에서 나온게 아닐런지......
Commented by .. at 2010/07/30 19:19
경제 정치 군사 전략적으로 무엇이든 미국에 우리역시 주는것이 있어야겠죠.이제 명분의 시대는 갔으니까요
Commented by Bluegazer at 2010/07/30 19:46
가끔 느끼는 건데, '언제까지 미국을 믿을 수 있냐'는 질문을 던지는 경우의 상당수는 정말 미국을 믿을 수 없지 않을까 하는 불확실성을 느껴서 하는 얘기가 아니라, 은연중에 '미국을 믿을 수 없게 되는 상황'을 바라고 하는 소리인 것 같기도 합니다.
Commented by 아빠A at 2010/07/30 19:58
Bluegazer/당장 애치슨 라인만 해도 미국이 한국에 관심이 없었던 대표적 사례 아니겠슴까. 그런 상황이 다시 오지 않을거라고 믿는 것도 무리한 발상이라고 봅니다.
Commented by sonnet at 2010/07/30 21:44
그 질문에 대한 답은 미국과 가장 잘 지내는 맹방이라고 할 수 있는 나라들을 둘러보면서 찾는게 좋지 않을까 합니다. 이스라엘에게 있어 미국은 언제까지 믿을 수 있는 아군일까요? 또 영국에게는요. 그 두 나라를 잘 관찰해 보면 그 두 나라는 사실 평소에 적극적으로 미국과의 관계를 관리하고 있습니다.

'잡은 물고기에게 먹이를 주는 바보는 없다' 같은 태도를 갖고 연애를 하면 그건 오래 갈 수 없죠. 장기지속하는 동맹은 현실주의가 말하는 그런 ad-hoc한 제휴관계 이상의 그 무엇이 있습니다.
Commented by 트윈드릴 at 2010/07/31 04:01
적어도 영토야욕은 없는듯 하네요. -_-;;
Commented by 삼천포 at 2010/07/30 20:24
1.시사해주는바가 큰 칼럼이라고 생각합니다.

2. 생각해보면 냉전시기에 미쿡이 "한국 필요없어요 꾸잉꾸잉 전쟁나면 버릴거임ㅇㅇ"
했다가 6.25때 중반에 참전했었다.는걸 읽은 기억이있는데

그 당시 미국이 갑자기 마음을 돌린 이유가 뭐였죠? 이 글을 읽으니
그때와 어느정도 대입, 비교 해서 생각해볼수 있을거 같기도 합니다.
그때와 무엇이 다르고 무엇이 같은지, 그리고 어떻게 해야할지.
Commented by 해색주 at 2010/07/30 20:27
미국에 철저히 종속해야 한다는 건가요... 좀더 현명하게 처신해야 한다는 것에는 동감하나 미국 일변도로 나간 현재의 외교가 중국과도 말썽이고 미/일에게 제대로 대접도 못받는 것을 보면 별로인것 같은데요.
Commented by sonnet at 2010/07/30 21:32
어려움에 처했을 때 도우러 나서는 자가 누구인지는 친구를 가리는 꽤 유용한 기준일 겁니다.
이번 천안함 사건에서 어느 나라가 우리나라 편을 들어 목청을 높였는지, 반대로 어느 나라가 우리나라에 반대해 사사건건 어깃장을 놓았는지 한번 생각해 보시기 바랍니다. 미국은 물론이고 일본도 우리나라와 한 편에 섰음(solidarity)을 보여주기 위해 많은 노력을 했는데, 왜 제대로 대접도 못받는다고 하십니까?
Commented by 트윈드릴 at 2010/07/31 04:04
주변 강대국들과 비교해서 상대적으로 세력이 약한 나라가 영토야욕이 없는 강대국과 동맹을 맺어 살아남는 경우는 역사 속에서 비일비재합니다. '철저한 종속'이 아니라 이제 냉전도 끝났으니 더이상의 무임승차는 없다고 봐야죠.
Commented by SKY樂 at 2010/07/30 20:53
노통시절, 6자회담의 틀 속에서 4개 강대국과 어깨를 나란히 마주하는 것에 상당히 고무된 측면이 없지않습니다. 물론 6자회담의 대상은 북핵이었죠. 문제는 노무현정권이 이를 '자주적 역량이 이만큼 자랐기때문'으로 오판한 것이었습니다. 경제적, 외교적 자주성이 4개강대국에게 견줄수 있게 되었으니 자주국방만 이루면 동북아에서 한 목소리 낼 만하다는 논리였던거죠.

하지만 문제는 4개 강대국 - 특히 일본과 중국이 우리의 위치를 인정해주는 그 배경엔 한-미 군사동맹이라는 병풍이 강하게 영향을 미치고 있었다는 점을 간과하고 있었다는 것 같습니다. 그 병풍이 사라지면 과연 강대국들이 우리에게 동등한 외교적 상석을 제공해 줄것인가.

답은 이미 나와있으니 뭐.
Commented by 에이브람스 at 2010/07/30 21:16
그런데도 그 환상에서 깨어나지 못한 사람들이 더러 있는 듯 하다는 기분이 들 때가 있습니다.
Commented by 에이브람스 at 2010/07/30 21:20
솔직히 한미 연합사와 관계된 문제도 자주, 민족주의와 같은 논리로만 따지면 곤란한 부분이 없잖아 있었는데 사람들을 선동해야 이익을 얻는 부류들이 혼란을 줬고 거기에 먹히고 만 이들이 한 둘이 아니었다는 생각이 듭니다. 상당히 자부심 강한 나라 중 하나인 터키 같은 경우만 해도 냉정하게 여기고 처리할 일은 감정의 개입을 자제하는 걸로 아는데 한국은 그러한 부분에서 약하다는 감이 들더군요.
Commented by rotiboy at 2010/07/30 21:47
여기서 궁금한게 동아시아에서 우리와 비슷하거나 못한 처지의 나라 예를들면 대만이나 몽고같은 나라들은 어떤 대외정책을 사용하는지 궁금하군요,,
Commented by 54321 at 2010/07/30 23:55
옛날 중국의 전국시대말기에 진나라가 초나라를 공격하기 위해서 초나라와 제나라의 동맹을 깨기 위한 계략을 썼습니다.
초나라가 제나라와의 동맹을 깨면 600리의 땅을 주겠다고 한 것이죠.
어리석은 초왕이 눈앞의 이득에만 눈이 멀어서 제나라와의 동맹을 깨려고 하자
현명한 신하가 이렇게 간합니다.

'지금 진나라가 초나라를 중히 여기는 이유는 초나라가 제나라와 동맹을 맺고 있기 때문인데, 초나라가 제나라와의 동맹을 끊으면 과연 진나라가 초나라를 중히 여기겠습니까?'

하지만 어리석은 초왕은 신하의 간언을 물리치고 제나라와 단교하고,

물론 그 뒤로 진나라의 침략에 신나게 두들겨맞고 초왕은 회담을 하자는 진나라의 거짓말에 속아 진나라땅에 갔다가 붙잡혀서 포로로서 죽고 맙니다.

역사는 되풀이된다는 옛말이 틀린게 없네요.
Commented by MK-10 at 2010/07/31 02:20
사람들은 과거 통일된 중국의 정권들이 한반도의 국가들을 어떻게 대했는지 기억을 못할 때가 많은 듯 합니다.
Commented by umberto at 2010/07/31 05:55
외교, 국제정치 문제에서는 하고 싶은 것과 할 수 있는 것의 차이를 빨리 깨달아야죠. 2차대전이 끝나고도 제국의 영화를 못 버렸던 영국, 프랑스가 얼마나 삽질을 했습니까?

균형자가 되어야 한다는 것과 균형자가 될 수 있다는 것은 차이가 크니까요. 씁쓸하지만 현실을 인정해야겠죠. 억울하면 더 세지는 수 밖에...........
Commented by 미연시의REAL at 2010/07/31 12:16
이미 동맹의 비전 변화는 한국과 미국의 이명박 행정부 이후의 전략동맹에 관련된 글로벌 동맹 체결이라든지 비정규전 분야나 대테러전분야등에서의 협력강화와 동시에 일본과의 군사협력조약등의 체결등의 군사-안보분야 강화를 통한 국제정치외교 협력으로서 재정립되고 있다는걸 보면 결과적으로 두 연구원이 이야기한 그대로를 보여주는게 아닐까 합니다. 그렇기 때문에 중국이 천안함 사태 관련해서 매우 신경질적으로 나오는 이유도 그러한 문제가 아닐까요?(이명박 대통령의 방중때 외교결례를 포함해서 말이죠.)

어차피 이제는 편승을 점진적으로 가려고 해서 확고한 안보체제 견실을 두고자 하는 편이 낫다면 낫습니다. 이미 중국은 성장을 통한 팽창은 중국이 불황이 와도 갈수 밖에 없는 필연입니다. 왜냐하면 아직도 동아시아는 유럽과 다르게 영토확장에 대한 인식이 분명하게 강하게 남아있고 민족주의 성향도 강합니다. 특히 중국은 수천년간의 중화사상의 그 오만한 극수주의적 민족주의는 그들의 힘이 그들이 지향하는 하나가 되었을때 내부적 불만을 잠재우기 위해서라도 외부적 팽창을 심하게 가속화한바 있습니다. 즉 오늘날 중국이 성장함에 따라서의 형태나 그 성장에서의 현 내부적 문제 해소나 혹은 중국이 갑자기 불황적 문제를 맡는다할지라도 중국의 동아시아 팽창주의는 끝나지 않으며 그것에 대한 직접적 위협의 제1순위는 우리 한국일수 밖에 없다는 점에서 본다면 결과적으로 미국이라는 국가과의 집단적 방위와 미국과 그 서방 그리고 태평양과 동아시아에 있는 미국의 연계국가들과의 편승전략은 빨리 결속하는 편이 한국에게 국익적 측면에서 강하면 강하겠죠. 전략비젼역시 바로 잡음으로서의 저는 실질적으로 비젼의 변화는 결국 한-미-일-호주라는 4각 동맹+a가 글로벌 동맹화 이자 한미동맹의 비젼의 궁극적인 변화의 가장 핵심적인 비젼의 변화가 이루어지는 형태라고 생각합니다.
Commented by 아리가또 at 2010/07/31 14:04
조선이 중국에 조공을 바치니 명나라는 조선을 침략하지 않았죠. 침략은 커녕 임란때는 보호국을 자처했습니다. 몽고말고는 중국이 한반도 '영토'를 노린적은 없다고 봐야하지않나 싶습니다. 수당이 고구려를 침략한것도 한반도 영토를 노렸다기보다 패권완성이나 후방다지기 차원이 맞다고 봅니다. 조선처럼 조공 바치고 패권 인정하면 영토침략 같은건 안할겁니다. 해봤자 티벳보다 더 골치아파질텐데 그런걸 할 리가 없죠. 길들이기는 할지 몰라도. 지금처럼 북한 쥐고 흔들어서 영향력을 행사하는 값싸고 효과 좋은방법도 있는데 굳이 그럴 필요도없고. 그리고 중국입장에서 한반도는 너무 외곽이고 필요이상으로 집중하다보면 내부의 다른곳에서 일이 터지고 그 때문에 나라가 망하기도 했죠. 한반도의 '영토'를 직접적으로 노리는 세력이 있다면 아마도 '일본'일겁니다.(일단 독도가 당장 걸려있죠.) (물론 북한도 있지만, 개인적으로 북한은 중-일에 비교할 대상이 못된다고 봅니다.) 미국에 제어받지 않는 일본이 우리에겐 가장 위험할겁니다. 만약 우리가 중국과 친밀하다면 (통일을 가정할 경우의)한반도와 중국의 국경에 배치할 육군유지비용 절감효과도 크고, 그 노력을 대양해군-공군 양성에 쏟으면 서로에게 좋을 것이기 때문에 아예 중국의 지역패권을 인정해버리는 것도 나쁘지 않다고 봅니다. "우린 중국 영토 같은것엔 욕심 없으니 동북공정같은 쓸데없는 짓도 관두고, 압록강-두만강 이남 국경선만 확실히 인정해달라."는 정도면 중국도 만족하지 않을까요. (중국은 우리나라를 자국 영향권으로 편입시키면 얻을게 많다고 봅니다. 적어도 북한보다는. 근데 아마도 지금 우리를 보는 중국의 시선은 '미국 믿고 깝치는 녀석'이 아닐까 싶네요.) 어차피 우리나라 사람들은 지역패권은 커녕 캐스팅보트 쥘 깜냥도 안되는 소국인이라는 인식이 지배적인 것 같으니, 흰고양이 밑으로든 검은고양이 밑으로든 더 유리한쪽으로 들어가면 좋은것 아니겠습니까. 하지만 명나라는 위대하지만 청나라는 오랑캐였던것 처럼, 미국은 위대하나 짱꼴라는 더럽기 때문에, 언젠가 중국주도의 지역질서에 편입하는 것이 더 (이롭다!가 아니라) 이로울 수도 있다라고 '생각해보는 것' 자체도 불쾌해하는 사람이 많을듯 하네요. 아직은 사회주의권에 대한 반감도 많이 남은듯하고요.
Commented by 미연시의REAL at 2010/07/31 14:25
그 패권을 노린다는 것이 바로 영토를 요구하는 셈입니다.고대나 지금이나 패권국으로서의 부상은 기존의 자기가 패권국이 되기위해서 방해되는 세력을 몰락시키거나 국가를 붕괴시키는 것입니다. 서방의 경우 2차대전 이후로 민족주의가 사라지면서의 이러한 모습은 세력몰락과 자신의 영향력에 있는 정부구성을 세움으로서의 구성이 되지만 동양의 경우 그 국가에 대한 정복을 요구하고 있다고 생각합니다. 과거에도 고대부터 중국은그 패권을 위해서 항시 한반도를 눈에 가시로 여겼습니다. 조공을 받친다는 친린사대외교는 조선이 평화적인 방법으로 자신들의 영토를 보존하는 방법이었을뿐 명이 조선에 영토적 야심이 없었다고 말하기에는 저는 무리가 있다고 생각됩니다. 이는 21세기 중국에게 경제적인 조공을 받치는 북한(경제예속이 대표적인 예이며 자원을 내주는것 역시 말이죠.)에 대해서 중국이 동북공정과 탐원공정을 통해서 영토적 야심을 숨기지 않고 있는 정치적 목적에서도 이를 보여주는 계기라고 할수 있다 생각됩니다.
Commented by Harry at 2010/07/31 14:26
아리가또// '미완의 기획, 조선의 독립'이란 책을 추천해드립니다. 중국은 조선을 독립국가로 보는가 아니면 그냥 속국으로 보는가 혹은 지방정부의 별종으로 보는가 등에 대한 대단히 도움되는 내용이 있습니다. 이훙장은 '조선은 중국의 일부인디 조금 별나게 떠드는 친구들'이라고 말한바 있죠.
Commented by 미연시의REAL at 2010/07/31 14:32
일본이 한반도의 영토를 노린다 하셨습니다만..님께서는 제1가상적국을 일본으로 두신것 같습니다. 그러나 저는 그렇게 보지 않습니다. 저는 제1가상적국을 북한을 흡수하면 중국이라고 봅니다. 일본이 한반도 영토에 야심을 갖고 있다는 인식은 우리가 아직 식민주의 인식에서 벗어나지 못한 문제도 있지만 동시에 일본 우익들의 발언이 지나치게 집중된 인식도 있습니다. 미국의 제어를 받지 않는 일본은 미국이 실질적으로 몰락하는 형태에 있지 않는한 불가능합니다. 또한 저는 일본과의 문제는 일본의 과거사에서의 전향적 문제(현문제)를 긍정적으로 보고 있습니다. 이는 결과적으로 한일이 미국과 같은 동맹체제로 갈경우 저는 일본 스스로가 동아시아 공동체에서 주도국가중 하나가 되려면 결과적으로 한국과 친선적 문제와 결속 그리고 정치적 연루성을 고려하는 형태의 정치-군사협력이 가속화될경우 독도영유권 자체를 포기할수 밖에 없는 형태가 성립될수 밖에 없다고 생각합니다. 그렇기 때문에 저는 일본이 제1가상적국이 아닌 동아시아에서의 중국에 대항할수 있는 협력파트너 국가로 생각합니다.
그리고 랜드연구소의 기준을 보면 중국대비 한국육군 양성은 42~43만명정도입니다. 해공군력을 일본 대비한다고해도 병력수나 적정수의 형태는 현재와 동일합니다. 중국을 대비한다고해서 해공군력 증진이 안되는 것이 아니며 오히려 양적 전력을 대폭 늘릴수 밖에 없는 형태가 진행됩니다. 특히 육군이 아닌 공군력의 증진이 요구되는게 현실입니다. 영토문제에서 지금 아리가또님이 말씀하신 논지는 결국 죄송한 말씀이오나 한국이 인정하지 않는 국가인 북한이 불법으로 조약한 중국과의 현 영토조약인 변계조약을 실질적으로 인정하는 것이나 다름이 없으며 그것은 결과적으로 백두산이 장백산(창바이산)그리고 우리 역사와 우리 영토를 내주는것 외에는 없습니다.(그렇게 될경우 한국은 역사뿌리부터 잃어버린채 동아시아에서 결국 사라질수 밖에 없게됩니다.)최소한 간도는 아니더라도 그외 문제들은 포기될수 없는 사항들입니다.
Commented by 미연시의REAL at 2010/07/31 14:39
천년 만년이 갈지라도 국수주의 민족주의와 세계에 비젼을 제시할수 없는 국가의 강대국 성장에서 주변국가들이 그 강대국의 영향력에 있는게 낫다하는 경우는 오늘날 우리 역사에서나 세계 역사에서도 존재하지 않습니다.그렇게 되려면 방법은 오직 하나 전쟁을 통하는 길 외에는 없죠. 과거 미국의 민족주의 시대때나 미국의 영토확장에서의 미국-멕시코+미국-남미의 예가 대표적이며 동시에 독일이 제2제국을 성립했을때의 유럽의 판세적 형태도 말이죠.
Commented by ... at 2010/07/31 18:09
과거와는 달리 만주 지역이 완전히 중국의 영토에 포함되었다는 점은 중국의 한반도에 대한 영토적 야욕을 자극하는 하나의 요인이 될 수 있을 것 같습니다.
Commented by 아리가또 at 2010/07/31 22:28
'패권을 노린다는 것이 바로 영토를 요구하는 셈'이라는 의견엔 동의할 수 없군요. 미국은 냉전시기 '영토 뺏기'가 아니라 군사기지-무기체계-동맹국으로 소련을 압박하는 '세를 형성'하는 형태의 외교-안보전략으로 패권을 완성했다고 봅니다.

그리고 저는 중국의 동북공정을 북한에 대한 영토침략으로 보지 않습니다. 중국이 북한의 생사를 좌우하는 상황에서 북한은 생존을 위해 중국에 많은 것을 양보할 수 밖에 없죠. (이게 싫으면 우리가 직접 중국을 상대해야하는데 '지금은' 불가능하네요.) 동북공정은 아마도 통일한반도를 대비하는 것 이라고 봅니다. 통일한반도 상황에서 중국은 북한이라는 (입술)완충지대가 사라지고 (한미동맹이 지속된다면) 미국이라는 패권경쟁국과 직접 국경을 마주하는 셈이되는데, 이에대해 대비를 안할래야 안 할 수가 없으니까요. 동북공정의 주된 목적은 '한반도에 영향력을 행사 할 수 있는 수단'을 마련하는 것이 아닐까요. 중국이 굳이 한반도 '영토를' 탐낼 이유가 있나요? 석유가 매장된것도 아니고. 득보다 갈등비용이 더 클텐데. 그런데 우리가 중국의 지역패권 인정하고 중국에 협력한다면 중국입장에서도 동북공정같은 소모적인 노력을 할 필요가 없어집니다. 백두산 문제도 오히려 협상하기 수월해질 수 있고요.

중국에게나 우리에게나 국경에서 '서로를 마주대하는 것'과 '같은 방향을 바라보는 것'의 차이는 서로에게 큰 이익을 가져다 준다고 봅니다. 중국도 우리도 바다를 통해 원자재를 수입하고 수출로 먹고살아야 하는데, 상호불가침이 보장되면 지상전력에 투입할 노력을 최소화 할 수 있고, 서로에게 이득이죠. (미국이 정말 매력있는 동맹국인 이유 중에 미국이 현재 사실상 지구상의 제해권을 장악하고 있다는 것도 있지않습니까?)

그리고 중국과의 동맹을 마치 한반도의 조선성化로 상상하시는 분들이 있으신것 같은데 저로선 그 근거를 상상하기 힘드네요. 그 때는 작통권도 우리에게 있습니다. 중국과 동맹을 맺는다고 해도 지금의 미국 이상의 간섭이 있으리라 보지 않습니다.

일본이 한반도의 영토를 노린다고 한건 '한반도 영토를 노리는 세력이 있다면이라는 전제'하에서 언급한 것 입니다. 전 일본이 독도를 끝내 포기하지 않을것이라 생각하는데, 해역의 자원문제도 있고 일본이 한반도에 '(미국을 통해서가 아니라)직접' 영향력을 행사할 수 있는 외교적 수단인 '북한핑계대기'랑 '독도문제'라는 옵션을 포기할리가 없다고 생각하기 때문입니다.

현재 한미동맹이 가장 중요한 외교의 축이라는 것에 대해서는 저도 이견이 없습니다. 다만 미국이 동맹국이다보니 여러 문제들을 미국입장에서만 보는경향이 있는것 같은데, 서해에 미국 항공모함이 떠다닐 수 있는 건 작은일이 아닙니다. 서해에서 베이징은 말 그대로 코 앞이죠. 러시아나 중국의 항공모함/핵잠수함이 쿠바해역을 떠다닌다면 미국이 어떤 반응을 보일까요? '남의 나라 일에 내정간섭하면 안돼지'라며 가만있을까요? 거기서 군사훈련까지 한다면? 중국의 신경질적인 반응은 '당연한' 것입니다.

하지만 저는 이것이 바로 우리가 외교안보적으로 미국/중국에게 줄 수 있는 것이라 생각하고, 외교가 Give&Take의 문제라면 장기적으론 미국에게 줄 수 있는 것 보다 중국에게 줄 수 있는 것이 많다고 봅니다. 이런것들은 한중동맹을 '가능하게' 할 수 있고, 한중동맹을 '가정하고' 중국이 우리에게 줄 수 있는 가장 큰 선물은 역시 중국이 북한에서 손을 때는 것이겠죠.

저 중국빠도 반미주의자도 아닙니다. "후진타오 ㄱㅅㄲ 해봐." 하면 할 수 있습니다. (-_-) 제가 갖고 있는 문제의식은 '미국 일변도의 외교'에 대한 의구심과 '패배주의'에 대한 안타까움이고 '미래'에 우리가 선택할 수 있는 옵션도 "생각해보자"는 것 입니다. 요즘처럼 중국과 완전히 등돌리고 선을 분명하게 그어버리는 것은 스스로 미래의 옵션을 포기하는 것이 아닌가 하는 생각이 드는군요.
Commented by 섭동 at 2010/07/31 23:32
명,청까지는 한국과의 사이에 있는 만주는 거의 빈 땅이었지요. 명시절에는 만주에 손이 못 미쳤고, 청은 아예 만주를 비워놨습니다. 한국 땅을 노리기 전에 만주부터 어떻게해는 게 나았을 겁니다만. 지금은 만주 인구밀도가 아주 높습니다. 바로 밑에 붙은 한국 땅을 노릴 동기는 훨씬 더 강하다고 봅니다.
Commented by 섭동 at 2010/07/31 23:34
이렇게 적고 보니, ...님께서 벌써 같은 이야기를 적으셨습니다.
Commented by 이런이런 at 2010/08/01 15:28
아리가또/ 티벳이 어떻게 되었는지를 직접 보시지요. 몽골은 소련의 간섭 덕에 중국이 손을 뗐지만, 대신 소련 때문에 설움을 많이 겪었습니다. 미국이 아주 표준적인 강대국이라고 생각하시는 모양이지만, 미국 정도로 동맹국을 '신사적으로' 대하는 강대국은 흔치 않습니다. 당장 중국이 베트남을 어떻게 대하려 했는지만 생각해 보더라도 그렇지 않습니까?

영토 침략해 봐야 티벳보다 더 골치아파진다. 그럴지도 모르죠. 하지만 중국은 티벳이나 위구르 지역이 아무리 골치아파져도 결코 포기할 기미를 보이고 있지 않습니다.

그리고 직접 관계는 없는 이야기입니다만, 한반도 영토를 노린 나라가 왜 몽골밖에 없습니까? 역사서에서 확인할 수 있는 우리나라와 중국의 최초의 접촉은 연나라가 고조선의 2천리를 빼앗은 것에서 시작했고, 전한의 무제는 고조선을 멸망시키고 한사군을 설치했습니다. 영토침략 해 봐야 더 골치만 아파진다? 물론 아주 골치아파졌습니다. 하지만 고구려가 낙랑군을 최종적으로 쫓아낼 때까지 중국은 골치아프다는 이유로 한반도에서 손을 떼려 하지 않았습니다. 그리고 당나라. 결국 고구려는 멸망했죠. 그리고 당나라는 안동도호부와 웅진도독부, 계림도독부를 두어 한반도 전체를 통치하려 했습니다. 당나라가 망한 후 북쪽의 요나라 역시 고려를 세 차례에 걸쳐서 공격했습니다. 보시지요. 몽골 이외에도 이만큼이나 많습니다. 중국 입장에서 한반도가 너무 외곽이라니, 한반도는 북경 코앞입니다. 설마 한반도가 티벳보다 북경에서 더 멀리 떨어져 있다고 생각이라도 하시는 것입니까.

기본적인 문제로, 미국 일변도의 외교는 '패배주의'를 운운하시면서 중국에는 '조공'을 바쳐도 된다고 생각하시는 분이 중국빠가 아니라고 해 봐야 설득력이 있을 수 없습니다.
Commented by 미연시의REAL at 2010/08/02 00:05
http://shyne911.tistory.com/481

아리가또님.. 댓글에 대한 답변은 제 블로그에서 포스팅했습니다.
Commented by 섭동 at 2010/08/02 00:31
중국 근처에 있는 다른 나라들은 어떤가요? 러시아,인도 쯤을 빼고는 거의 다 중국의 제국주의 침략에 대한 위협을 느낄텐데요.
Commented by 아리가또 at 2010/08/02 04:15
이런이런 / 티벳이나 신장위구르 지역의 민란진압과 영토점령시 군사충돌을 동급으로 보는건 어불성설이죠. '지방관리'와 '타국점령'은 차원이 다른 문제입니다. 점령이라는 것이 무력충돌-군정-민정의 단계를 거친다면 지방관리는 맨 끝의 민정단계라 볼 수 있겠네요. 그리고 경제적 차원에서보면 지방관리가 일종의 '매몰비용' 혹은 '고정비용'이라면 점령은 리스크가 큰 '신규투자'죠. 또한 티벳은 중국에게 그 자체로 전략적 가치가 한반도 이상이라 봅니다. 지방독립을 허용 할 경우의 후폭풍을 생각해서라도 당연히 무조건 진압이고요. 남부가 연방에서 이탈하려하자 남북전쟁 났던 미국 사례도 있고, 이건 전략이고뭐고 그냥 '당연한' 이야기네요.

낙랑군이 있던 시절은 한반도에 성숙된 왕권국가 단계의 나라가 성립되기 이전이며, 한4군은 고구려가 완전히 성숙하기 전에도 그리 어렵지 않게 격퇴했습니다. 중국 내부사정도 있겠지만, 저는 중국도 그리 집착할 필요가 없었던 이유도 있었다고 봅니다. 고구려는 당나라에 망한게 아니라 나당연합군에 망했고, 나당연합을 계획한것은 신라의 김춘추입니다.

여러 도독부 사례는 당나라 입장에서는 신라로 부터 '초청(?) 받아' 파병을 결정한 시점부터 이미 상황봐서 눌러앉아 지분 챙길 계획을 했다고 보는게 맞을겁니다. 마치 지금의 주한미군처럼. 물론 주한미군은 그들 스스로 점령군으로 들어왔고 우리의 필요도 반영되어 계속 주둔하는 것이지만, 언젠가 한미연합군이 북한을 점령했을 때 미국이 아무것도 요구하지 않고 '쿨하게' 손 털고 나갈리는 없다고 봅니다. 제가 반미주의자라 미국=나쁜놈이라 생각하고 이런 언급을 하는게 아니라, 중국이든 미국이든 그러는게 '당연한' 것입니다. 오히려 쿨한게 ㅂㅅ이죠.

그리고 조선만 명나라에 조공 바친게 아니라 삼국, 고려도 결국은 '통일된 중원제국'의 패권(조공)질서에 편입했습니다. 마치 우리가 미국과 대립하지 않는것 처럼 우리선조들도 중원제국과 대립하려 하지않았죠. 통일된 중원제국은 일단 주변국을 조공질서로 묶으려 한게 맞습니다. 고구려-수당 대립은 연개소문이 조공질서에 편입되길 거부했기 때문이죠. 요나라 언급하셨는데 사실 우리와 주로 대립한건 (한족의)'중화제국'이 아니라 '북방민족'입니다. 짱꼴라는 무식하게 '닥치고 침략' 했을것 같지만, '제국을 경영'한다는게 그리 단순하지 않습니다. 고려도 거의 중화제국 단계에 이른 몽골이 무신정권에 조공질서에 편입될 것을 요구했으나 거부하다 털린게 맞을겁니다. (참고로 저는 미국이 인류역사상 가장 세련된 형태로 제국을 경영 혹은 패권을 행사 한다는 브레진스키의 견해에 완전히 동의합니다. 정말 반미주의자 아닙니다. -_-)

연개소문이나 삼별초는 위인/영웅적으로 인식되지만 사실 지금과 비교하면 연개소문이나 무신정권은 '나라 말아먹은 자주파'입니다. 요즘 우리나라의 보수주의자들의 마음속에 있는 '나라 말아먹을 자주파 노무현'처럼. 이곳의 분위기도 '단순화하면' [동북아균형자론=자주=망국] 으로 정리할 수 있는것 같은데, 저도 이런 도식 이해는 합니다. 어느정도는 지지&공감하고요.

허나 조선이 병자호란 때 청나라에 털린건 자주하다 털린게 아니죠. 후기조선은 명과 대립을 안하는 정도가 아니라 거의 숭배를 했는데, 이는 지금 우리가 미국을 거의 '불변의 상수' 취급하는 것과 비교할 수 있다고 봅니다. 너무 심하게 '자주를 안해서' 현실에 적응못한 나머지 망한 사례죠. 저의 문제의식은 바로 이 지점에 있습니다. 명나라(미국) 찬양하고 선진문물 도입하는건 '너무나 자연스럽고' 어느 정도는 '당연히 그래야 하는'것이 맞으나, 명나라 좋다고 청나라(중국) '무시'할 필요는 없죠.

저는 단지 미국 일변도의 외교를 패배주의로 보는 것이 아니라 스스로를 거스름돈으로 규정하고 미국이외에 대안이 없다고 결론짓는 식의 태도를 패배주의라 봅니다. 그리고 미국은 안되고 중국에는 조공을 바쳐도 된다가 아니라 '언젠가' 중국패권을 인정한 한중동맹을 맺는 대안도 생각해보자는 것이고, 그런 대안을 선택할 수 있기 위해 동북아균형자론 같은 비전을 구상해 볼 필요도 있다는 것입니다.

현실을 제대로 인식하고 자만을 삼가는건 좋으나, '거스름돈'류의 현실인식은 미래의 가능성을 질식사시켜 버릴 정도로 자학적인 현실인식 같아보입니다. 우린 중원을 노려본적도 없지만, 우리가 2류 취급도 안했던 북방민족(중국)은 중원(동북아패권)을 지배했던 역사가 있죠. 세상은 어찌 변할지 알 수 없으니, 지금은 우리가 찌질해 보여도 미래는 열어두자는 겁니다. 목적의식/목표를 갖고 대비 해야죠.

제가 자주파이긴하나 위에서 언급했듯 함부로 자주하다 망한것도 잘 알고 있고, 중국이 흥해봤자 미국과는 달리 지역패권에 머물것이며, 그 과정 마저 순탄치만은 않을것도 인식하고있습니다. 하지만 그 과정에서 우리가 어떤 역할을 할 수 있는 기회가 오리라 생각합니다. 또한 중국이 지역패권을 갖는다고해도 미국의 영향력이 소멸하는 것이 아니며 여전히 중국에 버금가는 영향력을 행사할 것이고, 어쩌면 끝내 패권을 차지하지 못할 수도 있죠.

한미동맹에 거부감 없고 단기적으로 한미동맹이외의 대안이 없다는 것 또한 잘 알고 있습니다. 미국과 단절하자는 식의 반미를 주장하는 것도 아니고, 미국과는 '적절한' 거리를 둘 필요가 있고, 지금 MB정부처럼 중국과 완전히 선을 긋는건 위험하지 않나하는 것입니다. 그리고 친중=반미라는 도식은 특정한 맥락안에서만 성립하는 도식이고, 친중의 반대말은 비친중이지 반중도 친미도 아님을 부언합니다.

어떤 정답이 아니라 '유연성'이 필요함을 논하는 것입니다.

ps. 남의 집에서 너무 떠들어 죄송스럽군요 ^^;
Commented by 이런이런 at 2010/08/02 10:40
아리가또/ 티벳이 언제부터 중국 영토였는지를 생각해 보시는 게 좋겠군요. 티벳과 위구르 자치구는 '당연히' '원래' 중국 영토인양 취급하고 계시면서 중국빠가 아니라고 하셔 봐야 설득이 있을 리 없지요. 아리가또님 글만 보면 달라이라마가 한 천년쯤 전에 인도로 망명한 줄 알 판입니다. 티벳은 엄연히 중국이 인민해방군을 동원해서 티벳군을 격파하고 점령했습니다. 알면서 그렇게 말씀하시는 겁니까, 모르고 말씀하시는 겁니까?

티벳 때문에 물론 중국은 여러모로 골치아파졌습니다. 올림픽 당시에도 여러모로 곤욕을 치르기도 했고요. 그렇다고 해서 티벳을 말아야 한다는 생각은 전혀 하지 않았고, 지금도 티벳을 독립시켜줄 생각 따위는 추호도 하지 않습니다. 골치아프니까 점령 안 한다? 그게 어느 나라 이야기인지는 몰라도 적어도 중국 이야기는 아니겠지요.

당나라는 신라의 초대를 받고 한반도에 들어왔다고 하셨지만, 당나라의 영토 야욕은 신라와의 합의 내용을 크게 벗어나는 것이었습니다. 아리가또님은 계속 부정하기에 급급하시지만, 지금 우리나라의 경우 북한의 위협 때문에 미군의 주둔이 필요합니다. 우리는 나가기를 원하는데 미국이 고집해서 한반도에 있는 게 아니란 말입니다. 하지만 고구려와 백제가 멸망한 후 신라가 대체 어느 나라의 위협을 느껴서 웅진도독부와 계림도독부가 필요했단 말입니까? 이게 당나라의 야심 때문이지 신라의 필요 때문이라고 할 수 없는 부분이 아닙니까?

물론 연나라, 한나라는 결코 초대 따위 받은 적 없지요. 그리고 한사군이 한반도에 제대로 된 왕국이 없어서 성립한 것이다? 대체 무슨 생각을 하시는지 모르겠습니다. 바로 한나라가 고조선을 멸망시키고 한사군을 설치했기 때문에 제대로 된 왕국이 없어진 게 아닙니까!

물론 그 이후에도 중국이 '쿨하게' 한사군을 포기하는 일 따위 없었습니다. 실제로 유리왕대에도 왕망의 신나라와 충돌이 있었고, 대무신왕대에 일시적으로 낙랑군을 점령했지만 광무제가 군대를 보내서 다시 빼앗은 일도 있습니다. 광무제 당시는 내전의 혼란을 수습하는 시기였지 무제 시대처럼 한참 대외원정에 힘을 쓸 때가 아니었는데도 이러했습니다. 이게 별로 집착하지 않는 것이라면, 진짜로 집착했다간 땅을 통째로 파내서 중국 내륙으로 실어나르기라도 했겠습니다?

우리를 침략한 것이 한족 왕조인지 북방 민족 왕조인지는 어느 쪽이 힘이 강한가에 달린 문제일 뿐입니다. 당대까지는 강한 한족 왕조가 여러번 들어섰기 때문에 한족 왕조의 공격이 많았고, 그 이후에는 한족 왕조들이 북방 민족에 눌렸기 때문에 주로 북방민족이 공격해 온 것 뿐입니다. 명나라야 처녀를 데려오라고 조선에 직접 관리를 보내서, 그렇게 파견나온 명나라 관리가 돌아다니면서 조선 지방관의 곤장을 치겠다면서 날뛰는데 화도 못 내고 열심히 달래 가면서 굽신거려야 했습니다. 그 덕에 군사적 충돌을 피한 것 뿐이죠. 그러기 전에는 고려 말이나 조선 초에는 상당히 관계가 험악해지기도 했습니다. "조선처럼 조공 바치고 패권 인정하면" 소리가 그렇게 쉽게 나옵니까? 명나라가 얼마나 조선을 들들 볶고 사신들이 돈을 뜯어갔는지 몰라서 그러는 겁니까, 아니면 알면서도 그러는 겁니까?

제국을 경영하는 게 그리 단순하지 않아서 한족 왕조들이 함부로 침략하지 않았다는 말씀은 무슨 생각으로 하신 말씀인지 모르겠습니다. 한족 왕조의 제국은 단순하지 않고, 북방 민족의 제국은 단순한가요? 제국을 경영하는 게 단순하지 않아서 한족 왕조들이 한반도를 공격하지 않았다면, 북방 민족들은 어떻게 한반도를 공격할 수 있었을까요?

고려가 '통일된 중원제국'의 질서에 복종했다는 말씀은 헛웃음만 나올 뿐입니다. 동아시아에 통일된 중원제국으로 질서를 잡을 정도였다니, 북송과 남송의 위세가 참으로 대단했군요!

아리가또님은 한국사도 중국사도 현재의 상황에 대해서도 추상적인 총론 이외에는 잘 모르는 상태에서 적당히 자기 상상을 덧붙여서 생각하고 계십니다. 그러면서 거기서 대책을 유도해 내려고 하시니까 점점 이야기가 괴상해지는 겁니다. 그러니까 주한미군이 점령군이라는둥 하는 뻘소리나 튀어나오죠.

그러나 솔직히 말해서, 아리가또님이 한국인이 맞는지 매우 의심스럽습니다. 대부분의 한국인들은 한족 왕조가 북방 민족보다 침략성이 덜하다는 뻘생각을 하지 않습니다. 고조선과 고구려 시대는 까마득한 옛날이지만 한국인이 가장 좋아하는 역사이기도 하기 때문입니다. 한족은 침략만 당했다는 뻘소리는 중국인들이나 하는 것이죠. 예, 중국인들은 자기들이 너무나 평화를 사랑해서 항상 침략만 당하면서 반격도 하지 않고 살아왔다고 생각합니다. 정말입니다. 우리가 보기에는 "이것들이 미쳤나" 싶지만, 정말 그렇게 생각합니다. 아리가또님이 중국인인지 단순히 중국인들의 역사관에 영향을 받으신 것인지는 알 수 없지만, 아리가또님은 무지하거나 아니면 대부분의 한국인들로서는 결코 납득하기 어려운 사고를 하고 계신 것으로 보입니다. 어느 쪽이건 아리가또님의 주장에는 별로 우리가 고려해 볼 만한 내용은 담겨있지 않은 것 같습니다.
Commented by 아리가또 at 2010/08/02 13:26
이런이런 / 일단 타국영토점령을 너무쉽게 생각하시는 것 같은데, 저는 이해하기 어렵군요. (사실 이 부분에서 이렇게 강력한 반론을 받을거라 생각하지 못해서 많이 당혹스럽습니다.) 타국점령이라는 의사결정에는 일단 내적으론 점령의 효익과 비용을 계산해야하고 외부적으론 국제환경을 생각해야죠. 제가 티벳점령의 의사결정과정이 어떻게 진행됐는지는 모르는게 맞습니다. 그런데 효익의 관점에서 티벳이 중국에 어떤 전략적 가치가 있는가를 생각해 보는건는 그리 어렵지 않고, 비용의 관점에서는 (당시 티벳군의 역량이 어땠는지에 대해서도 잘 모르는게 맞지만) 큰 어려움 없이 중국인민군이 승리를 확신할 정도였으리라 생각합니다. 국제환경은 세계대전이 끝나고 중국내전이 끝나고 한국전쟁이 발생한 시기였죠. 즉 중국의 침략에 대해 외부의 압력이 강하게 작용할 만한 환경도 아니었고, 지형적으로 중국이나 인도 정도외에는 접근할 수 있는 나라도 없죠. 그나마도 높~은 산을 올라야하는. 이정도면 핑계가 될까요.

그리고 제가 계속 반미주의자 아니다 중국빠 아니다 라고 강조하는건 그 프레임에 갇힐 경우 저의 모든 논의가 "쟤는 반미주의자라 그래 or 중국빠라 그래"가 되버리기기 때문입니다. 지금도 그런 양상인듯한데..

모택동 ㄱㅅㄲ!, 후진타오 ㄱㅅㄲ! 오바마 짱♡ ^^

우리사회의 큰 비극 중 하나가 자기 포지션을 분명히 표명하지 않으면, 어떤 주장을 했을 때 거의 예외없이 특정 프레임의 틀에 맞춰 받아들여진다는 것이네요.

"사실 이게 바로 제가 쓴 댓글 전체에 담긴 문제의식 이기도합니다."

제가 갖고 있는 <중국의 제국 경영>에 대한 인식은 '착한 한족의 따사로운 패권경영'이 아니라 '효익과 비용을 고려한 나름의 합리성을 갖춘 패권경영'이었다는 것 입니다. 이건 정말 절회하기 힘든 명제인데; 중원을 통일한 중원제국은 일단 주변국은 조공질서로 묶으려고 한 것이 맞습니다. 효익과 비용이라는건 극도로 단순화 하면 '대들지 않으면 싸울필요없다.'입니다. 예나 지금이나 한반도는 비옥한 농토에서 쌀이 미칠듯이 많이 생산되거나 석유가 펑펑 쏟아지거나 천연광물이 산처럼 매장된 곳이 아니기 때문에, 우리가 중국을 위협하지 않고('강렬한' 한미동맹은 중국에 대한 위협이죠), 중국에 친화적이어서 중국이 어느정도 '영향력'을 행사 할 수 있으면 점령이라는 고비용 정책을 하지 않았고, 앞으로도 그럴 것입니다. (그리고 한미연합군이 아니더라도 대한민국 육군의 지상군 전력 아주 강합니다. 적어도 하드웨어 만으로는. 모르긴 몰라도 50년대 티벳군과 비교할 만한 수준이 아니라봅니다.)

북방민족을 '굳이' 언급한건 북방민족은 기존의 중원제국 외곽에서 들어오다보니 '자연스럽게' 중국의 영토가 확장되기 때문입니다. 침략성이 더하냐 마냐의 문제가 아니죠. 착한놈이냐 못된놈이냐의 문제도 아니고.

그리고 미군은 점령군으로 들어와서 3년간 군정을 한 후에 대한민국이 건국되고 난 후에 동맹군이된게 맞지않나요. 점령군이란 표현에 미국=나쁜놈 이라는 가치판단을 전제하고 쓴 표현이 아닙니다. 다만 그럴거라고 보신것이죠. 저 미국 좋아합니다. 중국보다 더. 정말입니다. 제가 미국과 중국에 대해 각각 나쁜미국, 착한중국 이라는 윤리적 판단을 전제하고 논의를 진행하는 것으로 보시는 것 같은데, 그렇지 않습니다. 제가 봤을 때 오히려 '중국=악당' 프레임을 갖고 계신것 같군요. 은근히 '미국 까지마!' 분위기도 있는것 같고. 이런 인상이 우리사회에 퍼져있는 심리적 관성 같은것이기도하죠.

"적을 미워하면 판단력이 흐려진다." - 돈 꼴레오네 ^^;;;

중국 미운건 이해하겠는데, 박터지게 싸웠던 나라임에도 불구하고 독일, 일본의 효용가치를 보고 적극 지원했던 미국의 대국다운 자세를 생각해 볼 필요가 있어 보입니다. 중국도 미국만큼 효용이 있을 수 있습니다. (중공군이 서울에 주둔해 있는 상황과, 미군이 서울에 주둔해 있는 상황 중에 북한입장에서 어떤 상황이 더 답답할까요? 이정도가 아니더라도 서해에서 한중연합군사훈련이 벌어지는 상황과 한미연합군사훈련이 벌어지는 상황은? 제가 어떤 결론을 내린채로 이런 언급을 하는게 아닙니다.)

저는 미국, 중국에 대한 "심리적 관성"을 지적하고 싶었던 것입니다. 그 와중에 팩트가 잘못됐다거나 특정분야에 대해 무지한 채로 논의를 진행했다거나 하는 문제가 있을 수 있음은 인정하지요.
Commented by 미연시의REAL at 2010/08/02 23:02
아리가또님 여기서도 님이 처음 주장했던것을 번복하면서 재주장하시는 모순을 저지르신다면.. 님의 주장에 도대체 설득력이 있는지의 여부는 정말 의심스럽군요. 효과적인 제국운용이라는 말이나.. 적을 미워하면 판단력이 흐려진다라.. 적을 미워하라고 존재하는게 적입니다. 사랑하라고 있는게 적이 아니죠.

효과적인 운용 덕에 우리가 역사적 결과로서 피해를 본 것과 중국의 팽창주의에서 나타난 폐단에서의 국익의 손실을 고려하면 그들의 합리성을 주장하시는건 중국인들이나 할수 있는 논리이지 한국인이 할만한 소리는 아니죠. 극단적인 친중파가 아니라면 말입니다.
Commented by 이런이런 at 2010/08/03 00:10
아리가또/ 쉽게 승리를 거둘 수 있어야만 전쟁을 벌인다는 아리가또님의 생각과는 달리, 중국은 이미 베트남을 침공한 이력이 있습니다. 쉽게 승리를 거둘 수 있어서? 천만에요. 티벳은 비교적 쉽게 점령할 수 있었기 때문에 실제로 점령당했고, 베트남에서는 문자 그대로 작살났기 때문에 손을 뗄 수밖에 없었던 것 뿐입니다. 물론 중국은 베트남이 작은 나라라는 이유로 쉽게 승리를 거둘 수 있다고 오판했을 수 있죠. 같은 생각을 우리나라에 대해서도 얼마든지 할 수 있습니다.

중국의 왕조들은 '합리적인' 경영과는 거리가 멉니다. 수양제는 무리하게 고구려 등에 대해서 원정을 거듭하다가 결국 자기 왕조를 말아먹었습니다. 이게 합리적입니까? 그렇게 죽어라고 원정을 하지 않았으면 고구려가 수나라를 침공해서 왕조를 전복시키기라도 했을까요? 특히 수나라의 원정 규모를 보면, 설사 고구려 원정이 성공했더라도 충분히 나라가 망할 판이었습니다. 이게 합리적입니까?

명대와 청대에 이루어진 베트남 원정도 그렇습니다. 베트남은 중국을 공격해서 위협할 만한 국가가 아니었습니다. 중국의 침략군을 격퇴한 이후에조차도 자발적으로 중국의 조공 질서에 편입함으로써 전쟁을 막으려고 할 정도였죠. (물론 조선처럼 심한 간섭을 받으며 시달리지는 않았습니다.) 이게 어디가 합리적인 제국 경영입니까?

아리가또님이 친중파, 혹은 중국인으로 인식되는 것은 한국인으로서는 상상하기 어려운 괴상한 주장을 들고 나오시기 때문입니다. 예컨대, 한국인에게 있어서 고조선과 낙랑군 중에서 어느 쪽이 존재감이 클 것 같습니까? 당연히 한민족 최초의 국가인 고조선입니다. 대부분의 한국인에게 있어서 한사군은 독립적으로 중요한 존재가 아니라 '고조선을 멸망시키고 세운 것'이라는, 고조선과는 떼놓고 생각할 수 없는 존재로 인식합니다. 그런데 아리가또님은 놀랍게도 낙랑군 등의 한사군이 설치된 것은 한반도에 제대로 된 국가가 없었기 때문이라면서 고조선을 깡그리 무시하는, 혹은 고조선의 존재 자체를 잊어버린 듯한 태도를 보이고 있습니다. 따라서 의문을 표할 수밖에 없는 것입니다. 아리가또님이 과연 한국에서 국사 교육을 받은 게 맞습니까?

아리가또님의 역사 인식은 이런 식으로 일반적인 한국인에게는 심한 괴리감이 드는 주장들로 가득차 있습니다. 한국인은 대체로 중국의 왕조에 대해 관찰하는 입장에서 비판적으로 접근하기 마련인데, 아리가또님은 한국에서 접하기 쉽지도 않은, 중국인 입장에서 자화자찬하는 종류의 주장을 늘어놓고 계시기 때문입니다. 그리고 그 과정에서, 대부분의 한국인에게는 당연하게 뇌리에 박혀 있을 중요한 '팩트'들을, 의도적인지 생각을 못해서인지 태연하게 무시하고 있습니다. 아리가또님이 원래 중국인이라서 그렇게 생각하는지, 단순히 친중파라서 중국측 주장에 경도되었을 뿐인지는 알 수도 없지만 말입니다.

프레임 운운하시는 건 어이가 없군요. 이건 프레임의 문제가 아닙니다. 아무리 친중파라도 한국에서 국사 교육을 받은 사람 중에서 이런 특이한 역사인식을 보여주는 사람은 흔치 않습니다. 몇몇 '팩트'에 국한된 문제가 아니라 총체적인 역사인식 전체의 문제입니다. 적어도 한 가지는 분명합니다. 우리가 중국측의 인식을 바탕으로 한국의 전략을 생각할 이유는 없다는 점입니다. 아리가또님의 주장을 바로 그런 이유 때문에 참고조차 안 됩니다.

그리고 말입니다.

> 여러 도독부 사례는 당나라 입장에서는 신라로 부터 '초청(?) 받아' 파병을 결정한 시점부터 이미 상황봐서 눌러앉아 지분 챙길 계획을 했다고 보는게 맞을겁니다. 마치 지금의 주한미군처럼.

아리가또님은 이 글이 주한미군이 지분을 챙기기 위해서 눌러앉아 있다는 뜻이 아니라고 말씀하시는 겁니까? 중국어에서는 어떤지 모르겠지만 한국어에서는 그런 식으로 해석되지 않습니다.
Commented by 섭동 at 2010/08/03 00:22
명나라의 베트남 침략은 내부 정치싸움 때문이라고 나오는 무협지가 있습니다. 좌백, 혈기린 외전. 내용을 요약해보겠습니다. 명나라 중앙정부가 운남성 반란에 손도 못 쓰고 있는데, 광동에 있던 장군이 성공적으로 진압합니다. 진압 과정에서 큰 군세를 모으게 되었습니다. 그래서 군세도 줄이고 장군이 죽어주면 더 좋다는 생각으로 베트남 침공 명령을 내립니다. 그런데 장군이 너무 유능해서 베트남 침략에 성공하고 돌아오니, 결국 트집 잡아서 죽여버립니다.
Commented by 이런이런 at 2010/08/03 14:32
아리가또/ 앞의 긴 글은 어차피 제대로 읽으려고 하실 것 같지도 않고, "나에게 친중파라는 딱지를 붙여서 내 주장을 무시한다"고 생각하실 가능성이 높아 보이니 왜 아리가또님의 주장이 고려의 가치도 없는지 좀 더 정리해서 말씀드리죠. 사실 중국인의 생각이라도 타당한 근거가 있다면 충분히 고려할 이유가 있습니다. 하지만 아리가또님의 주장은 유감스럽게도 그런 범주에 들어가지 않습니다.

아리가또님은 크게 다음의 두 가지 주장을 내세우고 있습니다.

1) 우리가 미국의 영향력에 비해 중국의 영향력을 더 크게 경계하는 것은 관성에 불과하다.

2) 중국은 (적어도 한족 국가의 경우) 비용과 효율을 고려한 나름의 합리성을 갖춘 패권경영을 했다.

이 두 가지 명제는 '자명한' 것이 아니라 실질적인 근거를 들어서 설득해야 하는 종류의 것입니다. 그런데 아리가또님이 제시한 근거는 전부 뒤집혔습니다. 이에 대해서 아리가또님은 "팩트가 잘못됐다거나 특정분야에 대해 무지한 채로 논의를 진행했다거나 하는 문제가 있을 수 있음은 인정" 한다고 하셨지만, 애당초 아리가또님의 주장 자체가 바로 그러한 지식이나 '팩트' 를 근거로 성립했어야 하는 것입니다.

그게 바로 아리가또님의 주장이 고려의 가치가 없는 이유입니다. 당연히 '팩트'로 뒷받침해야 하는 명제를 제시하면서 "팩트가 잘못된 것은 인정"하지만 내 고집은 못 꺾겠다는 주장에 무슨 설득력이 있겠습니까?

그리고 저 명제들을 '팩트' 이전의 기본적인 전제로 '믿고' 계시는 점이 바로 아리가또님이 중국인이 아닌지를 의심케 하는 이유 중 하나입니다. 대부분의 한국인에게 있어서 한족 왕조들이 합리적인 패권 경영을 시도했다는 것은 당연한 전제로 받아들일 만한 것이 아닙니다. 여러 '팩트'를 검토해서 그러한 결론을 내릴 수는 있겠지만, 아리가또님의 글을 보면 과연 뒷받침할 '팩트'를 생각해본 일이 있기나 한지 의심스러울 지경입니다.

"남들이 이러이런 잘못된 이유로 내 주장을 받아들이지 않는다"면서 자기연민에 빠지기 전에 자기 주장이 과연 진지하게 받아들일 가치가 있는 내용을 포함하는지부터 다시 생각해 보실 필요가 있습니다. '팩트' 한두개쯤 틀릴 수도 있죠. 문제는 아리가또님의 주장에 틀린 '팩트'가 포함되어 있다는 게 아니라, 그런 잘못된 '팩트'를 제거하고 나면 근거라고 할 만한 것이 아예 결여되어 있다는 점입니다. 아시겠습니까?
Commented by Pelosi at 2010/07/31 14:39
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_territorial_disputes#Asia_and_the_Pacific

일본은 한국과 영토 분쟁이 하나이지만, 중국과는 이어도, 백두산으로 한국과 대립중이니 누가 더 위협적인지는 알수 있지 않나요? 더구나 중화인민공화국은 무려 인도, 부탄, 필리핀, 베트남등 주변국과는 영토 분쟁을 겪고 있으니;;

착각하기 쉬운것이 동아시아와 유럽은 다릅니다. 적어도 1차 대전 이전의 유럽에서는 덩치가 아주 차이 나지 "않는" 여러 국가들이 있어서 균형을 위한 게임이 가능했지만, 동아시아에서는 몇명의 참가자가 있고 그들의 실력 차이가 있는지 따진다면, 알수있는 문제입니다.

유럽: 영국, 프랑스, 독일-인구 숫자 비슷, 영토 크기 큰 차이 없음, 경제 수준 차이 크게 없음. 마이너 플레이어-이탈리아, 폴란드, 스페인등등 존재

동아시아: 중국, 남한, 북한, 일본- 인구 크기 및 영토 크기 차이가 중국과 아주 큼, 그나마 일본과 중국의 경제 차이는 영토 차이에 비해 작음, 마이너 플레이어- 없음

위의 논의에서 일부러 미국과 러시아는 제외했습니다.
Commented by 공손연 at 2010/07/31 15:03
마이너 플레이어가 남한,북한이지 왜 없습니까?
Commented by 에이브람스 at 2010/07/31 16:41
공손연님 지적에 동감합니다.
Commented by Pelosi at 2010/07/31 18:26
마이너 플레이어의 개념을 적어놓지 않아서 본의가 아니게 오해를 만들었습니다. 제가 말하고 싶은 마이너 플레이어는 국력의 작음이 아니라, 게임에서 적극적으로 가담할 필요가 없는 국가입니다. 저의 유럽 모델은 냉전때의 모델입니다. 소련과 동유럽의 붕괴 이후 전과 같은 러시아와의 대결이 없어서 굳이 균형 잡기 게임에 열심히 참가할 인센티브가 줄었지만, 동아시아는 아니죠. 남,북한이 국력이 작든 말든간에 전쟁도 종결되지 않았으니까 자유롭지 않고, 따라서 마이너 플레이어가 될수 없다는 뜻에서 적었습니다.
Commented by Pelosi at 2010/07/31 18:31
제가 강조하고 싶은 것은 국가간의 국력차이가 아니라 구조의 문제입니다. 만약에 한국전쟁이 끝나고 한반도주변에서 무력충돌 가능성이 현재 유럽만큼 줄어들면, 남한과 북한은 마이너 플레이어가 될수있습니다. 물론 국력의 차이도 중요하지만요.
Commented by 공손연 at 2010/07/31 21:58
글쎄여 스페인도 한때 유럽최강국으로서 팽창모드로 영국,프랑스,네덜란드랑 박터지게 싸우다가 힘떨어지고나서는 반대로 저나라들한테 휘둘리는 신세로 전락했고

이탈리아는 프랑스와 스페인의 격전지로서 심심하면 쳐들어와서 약탈당하고

폴란드는 더욱 안습으로 주변국들한테 지도상에서 사라진일이 반복되는 나라였습니다.

유럽의 마이너 플레이어라고 지칭한 나라중에 님이 제시한 논리에 합당한경우가 하나라도 있나요?

나중에 가져다 붙인 논리가 아니면 이렇게까지 어긋날수는 없죠. 저들 삼국은 근대이전부터 유럽역사에서 결코 한가한곳도 아니었을뿐더러 1차대전이후로도 2차대전의 전초전이었던 스페인내전의 당사국과 주요참가국이었고 2차대전의 발발한곳도 폴란드....이탈리아는 변변치 않아도 추축국이었지요.
Commented by Pelosi at 2010/08/01 00:23
http://findarticles.com/p/articles/mi_m2242/is_n1568_v269/ai_18826921/?tag=content;col1

이탈리아는 파시스트 정부의 붕괴이후에 외교 방향을 둘로 잡습니다. 유럽 통합과 NATO가입. 물론 이탈리아는 적극적으로 자신의 힘을 투사하기보다 low profile, 조용히 지내기를 선택했습니다.
저는 그 구조가 영원하다고 한 적 없습니다. 구조는 변합니다.
Commented by 공손연 at 2010/08/01 00:44
문제는 유럽이 평안해진 현대이전까진 그랬다는 님의 가정이 틀렸다는 거지요. 스페인은 스스로 강할때나 약해져서 영국,프랑스가 쥐고 흔들릴때나 님이 제시하신 개념의 마이너플레이어라고 하긴 힘듭니다. 이탈리아,폴란드도 오히려 지금의 남북한처럼 주변국의 강대함에 휘둘린 나라들이지요. 스페인도 앞서 말했다시피 약할때는 왕위자리놓고 심심하면 감놔라 대추놔라 하는지경이니......
Commented by Pelosi at 2010/08/01 01:01
아, 이제 보니까 1차 대전 이전의 유럽이라고 해놓고 제가 냉전 모델의 유럽을 말해서 헷갈리게 만들었습니다. 죄송합니다;; 굳이 제가 1차 세계 대전 전이라고 한것은 미국의 개입이 없을때의 유럽을 말하고 싶었는데 본의 아니게 막 적다 보니까 제가 마구 섞었습니다.
Commented by 요시쓰구 at 2010/07/31 17:34
빈 회담이후 1차대전 이전 유럽은 5대 강대국 체제입니다. 영국,프랑스,프러시아,오스트리아-헝가리 제국, 러시아. 어느 한 나라가 일방적으로 균형을 깰 능력은 없었죠. 세력균형이 깨질 우려가 있으면 항상 다른 강대국들이 연합하여 저지할 수 있었습니다.

하지만 현재 동아시아는 미국만 철수한다면-일본은 평화헌법 때문에 어느정도 무력화되었으므로-중국 혼자 힘으로 세력균형을 깨는 것이 가능합니다. 견제와 균형은 불가능하기 때문에 사실상 중국의 독주가 되는 것이죠.

1차대전 이전 유럽과 현대 동아시아의 차이는 세력균형 유지의 현실성 여부입니다.
Commented by .... at 2010/07/31 19:35
미국이 철수하면 일본이 미쳤다고 평화헌법을 고수하고 있을까요? 그것도 중국이 독주하는 상황에서?

일본은 마음만 먹으면 3개월안에 미국-소련에 이은 핵강국이 될 과학기술도, 핵물질도, 제조업기술도 갖고 있습니다. 경제적으로도 3위의 경제대국이죠.

결국 중국-일본 사이에 냉전이 벌어지고 그 사이에 한반도가 끼어 치이는 상태가 될텐데 사실 이 상태는 동아시아 국가들 모두에게 좋지 않죠. 한국 입장에선 재앙이고..

동아시아국가 모두들에게 -북한만 빼고- 미국 큰형님이 교통정리해주고 다들 돈벌어먹는 데 전념하는- 지금의 체제가 최고입니다.
Commented by 요시쓰구 at 2010/07/31 21:21
마음만 먹으면 3개월안에 핵강국->
핵물질 가지고 있으면 뭐합니까 투발수단이 없는데요.

미국-소련에 이은 핵강국요? 그전에 미국이 현재의 핵전력을 만들기 위해 얼마나 많은 투자를 한 줄은 압니까. 1945년이후 1992년까지 2000년 불변가치로 10조달러가 핵무기 전력 건설에 들였습니다.

그런데, 일본이 경제대국이면 뭐합니까? 당장 국채비율이 GDP의 200%를 넘어서 추가로 군비에 투자할 여력이 없는데요?

중국vs한국+일본+호주+베트남+대만을 합치고도 상대가 되기도 힘듭니다.
Commented by 들러갑니다 at 2010/07/31 23:19
1. 일본이 핵전력을 갖추게 된다면 현실적으로 mad능력(미국과 러시아만이 가능하고 중국은 불가능하다고 봐야함. 단 현재 러시아는 감시수단이 시원찮은 상황이라 실제로 상황을 맞는다면 2차 공격이 아닌 1차 공격 때 모든 핵탄두를 소모해 버릴 가능성이 있음.)을 갖출 수는 없을테니 프랑스와 영국처럼 적국의 중요도시를 지도상에서 확실히 지워버릴 수 있을 정도의 핵전력만 갖추면 됨. mad 능력을 갖추려면 국토가 충분히 넓을 필요도 있는데 일본정도로는 부족함.

2. 일본이 핵전력을 갖추게 된다면 우리나라와 대만도 갖고 싶어서 난리를 치겠지만 둘다 거스름돈 수준이라 남아공처럼 지하자원이 많아서 지원해 줄 국가를 찾을 수 있는 상황도 아니고 현실상 어려울 것임.

3. 일본이 핵전력을 갖추게 된다면 중국이 아시아에서 독주하기는 힘듬. 남아시아의 인도와 동아시아의 일본/ 서태평양의 호주/그리고 미국의 체제를 깨고 나올 수 있을 만큼 중국의 잠재력은 무한하지 않음.
Commented by 들러갑니다 at 2010/07/31 23:28
1. 일본의 핵무기 개발 및 보유능력은 충분함. 플루토늄과 h-2 로켓시리즈 이에 더해 항자대의 무인기(속은 스텔스가 가미된 초음속 순항미사일)시리즈를 보면 미국의 족쇄가 풀릴 때 정치권과 국방분야의 의지만 있다면 보유는 어렵지 않음. 미국의 동아시아 안보 파트너가 된다면 그 가능성은 충분하다고 봄. 아프간 사태를 기화로 국제적으로 볼 때는 아무런 역할이 없었는데(평화유지군에 인력파견하고 돈을 버는 대표적인 국가긴 하지만 이걸로는 명분이 부족함) 핵보유를 묵인받은 파키스탄을 보면 더욱더 분명해진다고 봄.

2. 일본의 국채는 거의 대부분이 외자 채무가 아닌 (자국민이 거의 보유한)국채에 대한 채무라 세금만 올려도 사실상 해결되는 문제임. 물론 연금 및 복지 문제로 경제개혁이 필요한 것이 현재 상황이라 쉽게 단정지을 수는 없지만 우리나라가 단기외채로 끌어다쓰다가 imf로 무너질 때의 상황과 일본의 상황은 큰 차이가 있음.

3. 방위백서를 개정하는 등 실질적으로 일본이 바뀌기 시작한다면 현재 금지되어 있는 공격용무기의 보유와 더불어 무기개발 및 수출입(제트 수송기 및 제트 초계기 등 / 일본이 가지고 있는 팔릴 만한 아이템은 무시할 게 아님) 등이 가능해지면서 관련산업의 육성이 가능해지는 터라 이 쪽에 돈을 투자한다고 국가가 기울어지는 일은 없을 것임.
Commented by 요시쓰구 at 2010/07/31 23:42
아직도 자기국민 보유 국채론을 펴는 분이 있는데, 모라토리엄 위기는 막을지는 몰라도 재정부담 자체를 경감하지 않습니다. 일본 국채를 가진 국민들을 파산시키지 않는다면.
일본 정부의 막대한 국채란 반대로 일본 국민의 재산입니다. 억지로 탕감한다면 일본 국민들이 파산하게 되죠. 기껏 핵무장하자고 멀쩡한 국민 다수를 파산시킨답니까. 또한 일본 금융기관이 막대한 국채를 보유하고 있는데, 이들이 망하면 수천만 국민의 재산및 생계와 국내 경제는 온전할까요? 세상에 공짜는 없습니다.

세금만 올려요? 지금 계속되는 불황 때문에 소비세 인상5%도 못하는 실정인데 무슨 말을 하는겁니까. 현재 일본 세수가 50조 엔 미달인데 세출은 90조엔이 넘는 상황이에요.(각각 48조엔,92조엔)
국민들의 반발도 거세고 불경기에 세율을 늘리는 것도 힘들지만, 세수를 늘려봤자 적자를 메우기 바쁘고 노인 연금 대주기 바쁜 마당에 무슨 수로 군비에 추가 지출한답니까.

H-2로켓과 ICBM기술은 상당히 다르다는 점도 잊고 있군요.무인기는 또 무슨 상관인지. 답답하네요.

프랑스나 영국 레벨->프랑스도 GDP의 1%를 핵무기 운용유지에 써댑니다. 안그래도 일본은 방산업체 국산정책 때문에라도 단가가 더 들 수 밖에 없는 상황이에요. GDP규모가 커도 별로 유리하지 않습니다. 그런데 일본 자위대 총예산이 바로 GDP의 1%수준인데 일본에게 무슨 여유가 있다고 군비 수준을 두배로 늘린답니까.

마지막으로, 일본이 엄청난 돈을 들여 국가파탄을 각오해가며 핵무장을 했다고 칩시다. 그렇다면 한국과 대만 등은 계속 동맹관계를 유지할까요? 말까요?
Commented by 공손연 at 2010/08/01 00:04
요시쓰구//일본의 핵무장과 재정문제가 가벼운문제가 아니다는것에는 동감하지만 그렇다고 그것을 한다고 해서 파탄만 난다는 개념은 동감하기가 아주 힘드네요....물론 가소로운 수준일지라도 한국이 순식간에 정산가능한 규모의 채무에 짓눌려서 거지처럼 빌어먹는 북한이 핵을 만드는데 일본이 핵을 비롯해서 군비로 한상 가득차린다고 파탄은 커녕 적어도 단기간에는 미동도 안할것이라는게 실상에 가까운게 아닌가요?

기본적인 정보가 좀 틀린듯 싶습니다. 일본은 중국한테 인구와 규모빨로도 이제서야 2위자리를 내준 세계경제의 우등생에다 규모도 영국,프랑스따위보단 훨씬 우월합니다. 핵무장에 유지비용도 한다면 다 해요.

한국인들은 일본알기 우습게 아는사람이 좀 많은것 같습니다.
Commented by 들러갑니다 at 2010/08/01 01:47
1. 미국의 초기 icbm 및 일본의 로켓기술의 기반이 된 로켓의 상관성/일본이 개발하는 무인기의 특성과 페이로드 정도는 알고 이야기를 하길 바람.

2. 프랑스 핵전력의 경우 핵투발수단의 다양화를 꾀하다 망한 사례. 영국과는 천지차이임. 게다가 프랑스는 일본과 경제력부터 인구까지 비교할 것도 없는 국가.

3.국가 방위력구상이 바뀌는데 국방비와 관련산업이 현상대로 유지된다는 전제부터가 잘못.

4. 일본의 경상수지와 일본의 국채 이자율을 알면 일본의 단기적인 경제붕괴 언설은 저주에 가까움.(국채발행액이 세수초과한 것이 2009년)
정책 변화만 따른다면 충분히 관리할 수 있는 수준임.

4. 한국과 일본 대만이 언제부터 동맹이었는지?
Commented by .... at 2010/08/01 12:10
일본 국채에 대해.. 어떤 이유로 일본 국채를 소유한 사람들이 일본 국채를 roll-ever를 안하기로 결정한다고 칩시다. 결국 일본 정부는 세금을 올려 국채를 갚기로 합니다. 이게 경기 침체를 가져올까요?

세금으로 걷힌 돈은 고스라니 국채를 소유했던 사람들-일본국민들-에게 주어집니다. 일본 국민들 입장에선 +-=0 란 얘기죠. 일본 국민들의 부가 줄어들 이유가 없습니다.

일본 재정적자의 원인은 일본 국민들이 소비를 안하려고 들어서 총수요가 부족한 것을 메꿔주기 위해서입니다. 일본 국민들이 소비를 안하고 재ㅔ산을 국채로 보유하고 있는 이상 재정적자가 문제가 될 일이 없습니다. 일본 국민들이 다시 소비를 시작해서 일본 정부가 채권을 갚아야 할 상황이 되면 그건 뛸 듯이 기쁜 일로, 아마 성장으로 인한 자연스런 세수 증가만으로 갚아 줄 수 있을 겁니다.
Commented by 요시쓰구 at 2010/08/02 10:15
1.CEP의 개념부터 알아보고 쓸 것. 언제부터 로켓이 MIRV를 고려하고 있었는지도.
2.프랑스는 나중이 아니라 최초 단계부터 GDP몇%를 핵전력에 썼는지 알아보고 쓸 것.
3.일본에 재정적 여력이 없는데 국방비 증강이 가능하다는 근거를 제시할 것.
4.경상수지와 국채의 관계를 제대로 배울 것.
국채 발행액>세수가 무슨 뜻인지 이해를 못하는 것 같은데, 세출의 과반수가 빚을 내어 운용하는 것. 최근의 미국도 부채 증가액이 세출의 절반을 넘지 않음. 미국에선 2차대전과 같은 대규모 전쟁에서나 발생한 일.
국채 이자율의 수준은 미국의 것도 알아보고 쓸 것. 특히 일본 국가 자산 가치 감소>무역수지 흑자 누적액을 몇 배 압도하는 상황에서 얼마나 쓸모있는지도 설명할 것.

5.기본도 모름? 미국이 없는데 한-대-일이 동맹을 맺지 않으면, 어떻게 중국의 압박에서 버팀?
Commented by 요시쓰구 at 2010/08/02 10:17
공손연/적어도 단기간은 미동도 안할것->현실성 없는 공상에 불과합니다.

세계 경제의 우등생이 왜 20년째 제로성장에 그치고 있는지, 세계 경제에서 차지하는 비중이 왜 20년만에 절반으로 추락했는지, 그리고 국부의 감소와 국채의 급증이 왜 동시에 일어나고 있는지, 제대로 알아보고 쓰세요. 일본은 과소평가해도 안되지만 내부 사정을 제대로 알지도 못하면서 과대평가하는 것도 안됩니다.
Commented by 요시쓰구 at 2010/08/02 10:23
세금으로 걷힌 돈은 고스라니 국채를 소유했던 사람들-일본국민들-에게 주어집니다
->세금으로 걷고 갚는 과정에서 손실이 발생합니다. 정부가 무슨 비용을 안들이고 척척 일을 처리하는 가상현실의 존재라고 생각하지는 않겠죠? 그리고 국채보유자들이 전체 일본인을 대표한다고 생각하지 않겠죠? 상위20%가 90%의 국채를 보유합니다. 상위20%는 가장 저축율이 높은 세대인데 이들이 소득이 늘어난 만큼 소비를 할까요?


일본 재정적자의 원인은 일본 국민들이 소비를 안하려고 들어서 총수요가 부족한 것을 메꿔주기 위해서입니다. 일본 국민들이 소비를 안하고 재ㅔ산을 국채로 보유하고 있는 이상 재정적자가 문제가 될 일이 없습니다. 일본 국민들이 다시 소비를 시작해서 일본 정부가 채권을 갚아야 할 상황이 되면 그건 뛸 듯이 기쁜 일로, 아마 성장으로 인한 자연스런 세수 증가만으로 갚아 줄 수 있을 겁니다.

->세금을 증가시켰는데도 소비가 늘어납니까?
또한 국채의 대부분을 보유하는 금융기관에게 돈을 돌려줘봤자 소비가 늘어나리라는 근거는 있습니까? 아무도 진지하게 받아들이고 있지는 않은Trickle-Down을 가정하고 있군요?

일본 소비부족의 근본적인 이유는 자산 디플레입니다. 국채로 갚아봤자 1989년이후 감소한 자산을 메울 수도 없는것이, 어차피 대다수의 일본인에게서 세수를 걷은 다음, 국채보유자에게 갚는다면 그 분배는 극히 불균등하므로, 대다수 일본인들에게 소비를 늘릴 여력이 오히려 감소합니다.

그리고 글을 제대로 안 읽는 습관이 있군요? OECD최저 수준의 소비세를 단 5%인상하는 것도 일본 정부는 국민의 반발에 꼬리를 내리는 상황에서 어떻게 세수 증가가 가능한지 알고 싶습니다?
'나의 일본은 막판에 일치단결하고 똘똘 뭉쳐서 스스로를 구원할 수 있을 거야'라는 희망적인 사고Wishful Thinking는 누구에게도 도움이 안됩니다.
Commented by 들러갑니다 at 2010/08/02 12:03
1. 군사목표가 아닌 중요도시를 지워버린다는 개념을 사용하는 나라에서 cep가 어떤 의미를 지니게 되는지 현재의 중국 정도의 국가를 상대로 하는 나라에 marv도 아니고 mirv도 아닌 mrv라도 과연 필요나 할지부터 생각하길 바람.

2. 프랑스의 핵전력 건설과 일본의 모델이 같은 모양새로 굴러갈거라는 당신의 전제부터 만족시키길 바람. 전후 유럽에서나 지금이나 그 동네에서도 3위권에서 허덕대는 국가와 급이 다른 국가를 두고 무얼 비교하길 원하는 건지.

3. 방위청/방위성 개칭, 잠수함전력개편, 심신, 무인기사업, 수송기/비즈니스젯 모델들은 뻘로 있는 게 아님. 국내상황이 바뀌면 굴러갈 수 있는 모델들임.

3.미국의 전쟁국채의 상환기간과 조건.이율부터 알고서 전쟁국채 이야길 꺼내길 바람. 기축통화 보유국의 재정적자와 보유국이 아닌 나라의 재정적자 구조가 동일선상에서 이야기 될 수 있는 것인지 현재 경상수지에서 g20국가 중 중국을 제외하고 흑자기조를 유지하고 있는 국가부터 알아보고 일본의 재정여력에 관해서 논해주길 바람.

5. 미국의 동아시아 안보 파트너(댓글 처음부터 제시했었던 조건)가 되지 않고 일본이 핵보유를 할 수 있을까부터 생각하고 오길 바람.
Commented by 기사 at 2010/07/31 22:04
참여정부의 동북아 균형론은 발상과 취지는 좋았으나 현실을 바라보지 못해서 결국 용두사미로 끝난 정책
Commented by 지나가다 at 2010/08/01 00:24
오래전에 노무현이 한미 FTA를 추진하면서 경제적 효과 이외의 미국을 상대로 정치적인 효과를 노렸다고 얘기하던 기억이 나는데요... 혹 sonnet님 이 부분에 대해서 생각나는 부분은 없으신가요? 제가 그 당시 신문 기사를 읽었던 기억으로는 노무현은 한미 FTA를 통해 좋게 말하면 안보 동맹을 안보+경제 동맹으로 격상시키려고 했고 나쁘게 말하면 경제적으로 미국의 코를 꿰려는 시도를 했다고 볼 수 있을 듯 합니다만. 어떻게 생각하시는지요? 간단히 생각해봐도 노무현 정권이 한미 FTA의 경제적인 목적을 최우선으로 했다면 한국 측에서 개성공단산 제품을 made in korea로 인정해달라는 요구 같은 것은 꺼내지도 않았을 것이다... 라는 생각을 해 봅니다만.
Commented by 공손연 at 2010/08/01 00:40
미국이 한국을 잃는게 타격이라면 한미FTA를 하나 안하나 마찬가지입니다. 미국이 한미FTA로 코를 꿰이기보다 의회비준을 받은 군사적인 조약이 존재한다면 그것에 꿰이지 그정도론 있으나 마나죠
Commented by 지나가다 at 2010/08/01 10:09
공손연/ 그렇다면 역시 미국은 FTA는 FTA대로 경제적인 측면의 접근을 했고 노무현 정권은 동상이몽을 꿈꾸고 있었다고 봐도 되겠군요.
Commented by 행인1 at 2010/08/01 19:29
그나저나 우리는 이제 얼마짜리 거스름돈인걸까요? 50센트짜리는 되려나...
Commented by 쿠라사다 at 2010/08/13 16:19
어잌후, 호의적으로 해석해준 게 저 정도라면.... 당시 부시 행정부의 인물들은
아주 노발대발하고 있었겠네요. ;; (실제로도 그랬지만서도.)

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