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북한 무역의 문제
북한이 못사는 이유와 반북(反北)신앙 (나이샷) 에서 트랙백

동구권 붕괴 이전의 북한 경제가 인민을 굶게 만드는 지경은 아니었다는 점을 고려해본다면, 경제의 폐쇄성이나 사회주의 체제의 비효율 이외에도 국제 분업에의 참여 여부가 북한 경제의 건전성을 결정하는 주요 요인이라고 추론해볼수 있다. 그렇다면 북한의 국제 분업에의 참여를 가로막는 미국의 적성국 교역법이 북한 경제난의 주요 요인이라고 해도 이상할건 없다. (이건 논란이 될수 있는 내용이다. 당연히 반론이 있을수 있고, 토론도 환영한다.) [출처]

위 글에서는 '동구권 붕괴 → 무역 단절 → 국제분업의 이익을 누릴 수 없음'이라는 도식이 1990년대 북한의 경제난을 설명할 수 있다고 주장한다. 아울러 '미국의 적성국 교역법이 북한 경제난의 주요 요인'이라는 더 과감한 주장도 내놓는다.

이제부터 이 주장이 얼마나 설득력이 있는지를 검토하여, '동구권 붕괴'는 물론이고 '국제 분업에의 참여 여부'도 북한 경제난의 주요 원인이라고 할 수 없음을 보이도록 하겠다. 그 과정을 통해 미국의 적성국 교역법에 대한 혐의가 얼마나 설득력있는지는 자연히 밝혀지게 될 것이다.


1. 북한 무역의 기본 원칙

사회주의국가의 무역은 부등가교환(不等價交換)에 의한 착취와 이윤추구를 목적으로 하는 자본주의국가의 무역과는 달리, 상호성 원칙에서 서로의 경제발전을 촉진시킬 목적으로 진행되며 자립적 민족경제를 성과적으로 건설하는 데 이바지한다. 즉 사회주의 무역은 이윤추구가 목적이 되는 것이 아니라 상품의 사용가치의 교환이 위주가 되기 때문이다.

- 북한경제사전에 나오는 ‘무역’의 정의 -[최주환:242]


여기서 북한 무역의 중요한 병폐원칙들을 발견할 수 있다. 우선 언뜻 듣기에는 그럴듯해 보이는 '자립적 민족경제 건설'이 문제다. 이 말은 대외경제에 대한 의존을 최대한 줄여 대내지향적 자급자족 경제를 만들겠다는 말이다. 다른 말로 하면 활발한 무역은 대외의존도를 높이게 되므로 바람직하지 않으며, 자급자족 경제를 건설하는데 꼭 필요하지만 국내에서 생산되지 않거나 부족한 것만을 선별적으로 수입하며, 이 수입에 필요한 외화를 조달하기 위한 만큼만 수출을 한다는 것이 무역계획 수립의 전제이다. 즉 북한은 원칙적으로 무역을 좋아하지 않으며, 단지 어쩔 수 없을 때만 무역을 하는 것 뿐이다.

이어서 호혜·평등을 외치는 '상호성 원칙'도 문제다. 여기서 북한이 선호하는 쌍무협정무역과 구상무역(barter)이 등장하게 된다. 북한은 자국의 무역 상대국과 1:1로 무역수지를 맞추기를 원한다.

예를 들어 남한과 일본의 무역을 생각해보자. 남한은 지난 수십 년간 일본에 대해 구조적인 무역적자를 겪어왔다. 일본에서 부품이나 자본재를 수입해 가공 수출을 많이 해 왔기 때문이다. 즉 남한은 제3의 나라에 대한 수출로 벌어들인 외환을 갖고 일본에 대금을 지불한다. 북한은 이런 것을 착취(?)라고 주장하며 거부하고자 한다.

그럼 북한이 주장하는 방식은 어떤 것인가? 명목상 자본주의적 무역개념을 거부하는 북한의 무역관은 이윤추구 대신 서로 있는 것과 없는 것을 바꿔쓰는(有無相通) 개념에서 출발한다. 말은 소박하고 건전해 보이지만, 이런 개념은 필연적으로 물물교환에 가까운 원시적인 무역 형태를 가져온다.

이 원칙에 따르면 북한이 일본에게 1백만 달러의 물건을 사들이기로 했다면, 일본도 북한에게서 같은 금액의 물건을 사들여야 한다. 문제는 일본이 북한에게 살 만한 물건을 찾을 수 없을 경우다. 이 때는 일본이 북한으로부터 필요 없는 물건을 억지로 사든가 북한이 수입하고 싶은 것이 있어도 허리띠를 졸라매고 일본 물건 수입을 포기해야만 한다. 즉 이런 방식에서는 무역이 위축될 가능성이 커진다.

순수한 물물교환이 아니더라도, 양 국 사이에 그리 크지 않은 무역거래 한도액을 정해 놓고, 북한이 한도액이 찰 때까지 수입을 하고 나면, 상대국이 북한 물건을 수입해 가서 한도액이 도로 줄어들 때까지는 더 거래를 할 수 없게 되는 청산협정 같은 방식이 북한이 외국과 흔히 맺는 무역관계이다.

북한은 수출품이 부족하고 고질적인 외환부족을 겪고 있기 때문에 이렇게 함으로서 강제적으로라도 무역수지 균형을 유지하고자 했던 것이지만, 그 결과 장기적인 무역발전을 저해하고야 말았다.



2. 북한의 재건과 공산권 원조

북한은 한국전쟁 종전 후인 1950~1960년대 초에 인상적인 경제성장을 보인다. 그러나 그 뒤에는 소위 '사회주의 형제국'들의 대규모 원조가 있었다. (이에 대해서는 북한의 전후 복구에 대한 "사회주의 형제국가"들의 지원(길 잃은 어린 양) 참조).

이처럼 북한의 산업 생산력의 상당 부분은 원조에 의존한 것이었다 [木村:231]


그런데 이런 범 공산권의 원조도 무한히 갈 수는 없는 법, 전후복구가 일단락되면서 무상원조는 큰 폭으로 줄어들었다. 게다가 중소분쟁이 벌어져 공산권의 큰 형과 작은 형 격인 소련과 중국이 서로 다투게 되자, 북한은 큰 곤란을 겪게 된다. 어느 편을 들더라도 두 나라가 힘을 합쳐 북한을 도와줄 때와는 비교할 수가 없게 된 것이다. 북한은 이 와중에 소련과 중국 사이에서 줄타기를 하면서 정치적 자주성(=중국이나 소련의 간섭에서 벗어난 김일성 독재의 자유)을 확보했지만, 그 대신 원조 부문의 타격은 심각했다.



3. 서방의 차관

이에 북한은 1970년대 초 서방으로 눈을 돌려 '계급의 적들'로부터 자본과 설비 도입선을 찾게 된다. 관대하신 자본가님하들께서는 쾌히 지갑을 열었다. 그 결과 1971년에는 전체의 15%에 불과했던 대서방무역이 1974년에는 대 공산권 무역과 맞먹는 42%까지 뛰어오르게 된다.[최주환:245]

여기서 이 글을 쓰게 된 두 주제 중 하나로 돌아가 보자. "북한의 국제 분업에의 참여를 가로막는 미국의 적성국 교역법이 북한 경제난의 주요 요인"이라면 북한은 이 때 어떻게 서방으로부터 거액의 차관을 끌어 쓰고, 무역규모를 늘릴 수 있었을까?

1970년대 전반 서방 금융기관은 북한에 집중적인 대출을 해 주었다 [최주환:246]


북한은 서방의 돈을 끌어다가 투자를 시작한지 겨우 3~4년 만인 1974년부터 채무상환에 어려움을 겪기 시작한다. 1976~77년에는 일본, 스웨덴, 서독, 프랑스, 스위스, 오스트리아 등의 채권단으로부터 채무상환유예(rescheduling) 조치를 받았고, 1984년에는 이자지급도 연기받는다. 그러나 북한은 그 후로도 채무이행에 성의를 보이지 않고 채무이행의 조건으로 신규차관 제공과 상환조건 완화를 요구한 끝에, 서방측 은행 차관단(약 140개 은행으로 구성)은 북한을 채무불이행(default)국으로 선고하기에 이른다. 1975년에 북한의 외채는 대서방 13억 달러, 대공산권 7억 달러로 총 20억 달러에 육박했으며, 그 이후로도 계속 늘어나 2000년 말 현재 무려 125억 달러에 이르고 있다.[최주환:247~8]

훗날 북한이 서방시장에 접근하는데 어려움을 겪었던 중요한 이유 중 하나가 바로 이 북한의 엉망진창인 신용전력 때문이었다. 국제금융가에는 악의적으로 돈 떼어먹고 배짼 북한의 전력이 잘 알려져 있었고, 아직도 부실채권을 들고 기다리는 채권자들이 버티고 있다. 이런 상황에서 누가 북한에 투자를 하거나 신용을 공여하겠는가? 잠재적 무역 상대는 (무역신용을 얻는 것이 거의 불가능한) 북한이 경화결제를 할 수 있는지에 신경을 곤두세웠으며, 가능하면 북한과의 거래를 피하려 했다.



4. 불만족스러운 후원자 후보, 중국

그렇다면 당시 북한에게 있어 중국은 대안이 될 수 없었는가 하는 점을 따져 보자. 실제로도 오늘날의 중국은 북한에게 제일 큰 원조를 제공하는 것으로 알려져 있는 나라가 아닌가?

우선 명심해 두어야 할 것은 덩샤오핑 집권 후 개혁개방 노선이 취해졌다고는 하나 1980년대까지의 중국은 지금보다 경제적으로 훨씬 규모가 작은 나라였다는 점이다. 위에서 소개했던 북한의 원조-차관 도입 내역을 살펴 보아도 중국은 소련에게 훨씬 미치지 못했다. 또한 중국은 기술 후진국이어서 북한이 필요로 하는 산업기술이나 자본재를 공급하기에 적합한 국가가 아니었다.

게다가 북한의 대소무역과 대중무역은 정치정세의 영향을 크게 받았다. 김일성이 중국과 소련 사이에서 줄타기를 하다가 소련 쪽으로 접근하면 대소무역은 늘고 대중무역은 줄며, 중국에게 접근하면 반대의 경향이 벌어졌다. 다음 연설은 당시 중국이 북한을 보던 시각을 잘 보여준다.

조선반도는 2차 세계대전으로 양단되었으나 이 두 각기 독립한 국가는 단기간 내에 재차 통일될 가능성은 없다. 하나는 과거 우리의 전우였으나 지금은 오히려 우리 적[소련]의 친구가 되어 있다. 여하히 교묘하게 우리와 이 양자 간의 관계를 처리하는가 하는 문제는 근년 대에 외교부를 가장 골치 아프게 했던 문제이다. […] 등소평 부주석께서 “잘못은 너무나 많은 원조를 한 데 있다”고 하였다. 이는 많은 깊은 뜻을 내포하고 있는데 여러분은 그 뜻을 깨우쳤는지 어떤지 모르겠다. […]

우리는 조선을 원조하여 그들의 사회주의경제를 발전시키고 건설시켜야만 하나 이러한 원조를 우리의 능력을 우선적으로 고려하여 이를 전제로 삼아야 되며 조선의 경제적 곤란에 대해서는 중국은 오로지 그들을 도와 해결해 줄 의무만을 가지며 이를 도맡을 책임은 없다. 군사 무상원조는 하지 않으나 매매는 할 수 있다. 조선은 우리에게 몇10억의 빚을 지고 있는데 이를 서서히 갚을 수는 있으나 갚기를 게을리 해서는 안 된다. 공짜로 주는 것은 공짜로 주는 것이고 빌리는 것은 빌리는 것이다. 공짜로 주는 것과 빌리는 것은 같은 것이 아니다.

- 중국 외교부장 黃華의 내부 연설 '1980년대 외교정세정책 및 앞으로의 임무' - [최명해:337~9]

이런 한계가 있다 하더라도 북한이 정상적인 무역상대, 즉 '국제분업에 따른 [상호]이익'를 나눌 상대를 찾고 있었다면 빠르게 성장하는 중국은 여전히 나쁘지 않은 파트너였을 것이다. 하지만 북한이 지금까지와 마찬가지로 원조를 줄, 즉 밑빠진 독에 물 부어줄 상대를 찾고 있었다면, 중국은 실망스러운 후원자일 수밖에 없었다. 적어도 소련은 망하기 전까지는 그런 원조를 제공하려고 노력했다. 북한이 소련에 밀착했던 이유는 이것으로 충분히 설명된다.



5. 1980년대, 소련의 결정적 역할

자 이리하여, 한국전쟁 전후복구를 위한 범 공산권의 원조가 끝나고, 서방세계로부터의 자본도입도 채무불이행으로 끝나자 북한은 전략적 선택을 내려야 했다. 중국은 무역이라면 환영이지만, 과거와 같은 묻지마 원조는 주지 않겠다는 의지를 다지고 있었다. 북한은 자연스럽게 마지막 남은 호구소련에 밀착한다.

북한의 권역별 수출/수입 [연하청:178]

위 무역 통계를 보면 1975년 경에는 대소무역과 대중무역이 대략 25%씩으로 균형을 이루다가 80년대 들어 북한의 대소무역 비중이 계속 커져갔음을 알 수 있다. 특히 1985~90년 사이에 북한의 대소무역 의존도는 50%를 넘어선다.

그러다 소련의 몰락과 함께 1990년대 초 대소무역은 갑작스런 대붕괴를 맞는다. 구소련과의 무역은 1990년까지만 해도 단독으로 북한 전체 수출입의 약 55%를 점유하고 있다가 2년 후에는 약 12%로까지 떨어진다. 소련-북한 간의 무역량만 놓고 보면 거의 90% 하락한 셈이다. 사실 소련을 제외한 나머지 나라들과의 무역량은 이 기간 동안 약간 늘어났다.

따라서 1990년대 초 북한의 대외무역의 붕괴를 묘사하는데 있어 '공산권 혹은 동구권 붕괴'라는 말은 적합치 않다. 그 말은 별 다른 이익 없이 초점을 흐릴 뿐이어서, '대소무역의 붕괴' 쯤으로 대체하는 것이 바람직해 보인다.

소련의 대북한 주요 원조협정 [木村:230]

이 표는 1960~1987년까지 북한이 소련과 체결한 주요 원조협정을 요약한 것이다. 이를 통해 북한이 (1)소련으로부터 꾸준히 원조를 받았으며, (2)채무지불 연기를 반복했고, (3)종종 현물상환을 조건으로 했다는 점을 알 수 있다. 이는 북한이 소련으로부터 받은 개발차관을 꾸준히 떼어먹었음을 의미한다.

1970년대 들어 소련은 원조로 건설한 공장이나 광산에서 나온 생산물로 대금을 지불할 것을 요구하기 시작했다. 이는 북한으로부터 채무변재를 받기 위한 고육책이었다. 이에 따라 1980년대 들어 북한으로부터 소련으로 가는 공업수출이 증대되지만, 이는 북한의 제품수출능력이 증대되어서가 아니라 품질이 열악해 세계시장에서 판매할 수 없는 북한제품을 소련이 떠맡은 결과였다. [木村:232~3]

프로젝트 원조 외에도 '사회주의 우호가격' 즉 국제가격보다 낮은 가격으로 원료나 자재를 공급했던 점도 중요하다. 소련이나 중국 등은 북한에 대해 지속적인 흑자를 시현했는데, 이는 무역의 형태로 포장된 '은폐된 원조'였다. 임의로 설정된 '공정' 환율 또한 은폐된 원조를 뒷받침하는 수단 중 하나였다.


그리고 대소교역의 붕괴에 관해 한 가지 분명히 짚고 넘어갈 점이 있다. 소련이건 소련의 후계국가(주로 러시아)든 간에 북한과의 무역에 특별한 제재를 가한 나라는 없다는 것이다. 구소련의 체제전환 후 구소련 시장에 품질 좋은 서방 상품들이 석권해 구소련의 국내 기업들이 초토화되었다는 것은 잘 알려진 사실이다. 즉 신규업체들이 진출할 여지는 충분했다. 북한 상품이 경쟁력이 있었으면 구소련 시장에서 이렇게까지 철저하게 밀려날 이유는 없었다.

문제는 소련 시절에조차 북한 상품은 소련지역에서 경쟁력이 없었다는 점에 있었다. 앞서 설명한 것처럼 소련은 정치적 이유 때문에 우방국을 위해 거저 돈을 뿌리느냐, 저질 상품이라도 억지로 받느냐 중에서 후자를 택해 북한 상품을 수입하는 경우가 대부분이었기 때문에, 이 정치적 이유를 포기하고 막강한 경쟁력을 가진 세계 기업들과의 더 치열한 경쟁에 직면하자 북한 상품들은 러시아 시장에 발을 디딜 수가 없었다.

북한의 대소교역은 정상적인 상업교역이 되자 급락했고 오랜 시간이 흘러도 회복되지 못했다
[연하청:183~4]

북한이 다른 나라들과 비슷하게 정상적인 상업교역 조건을 제공받은 상태에서는 거의 전혀라고 해도 좋을 정도로 무역을 할 수 없었던 사실은 과거 북한의 대소무역 대부분이 강대국의 원조 성격이었음을 잘 보여주는 증거다.



6. 뼈를 깎으면서도 수입을 줄인다, 대일무역

북한에게 있어 일본은 서방의 선진기술과 장비를 수입할 수 있는 가장 중요한 채널이었다. 대공산권 수출규제인 COCOM이 버티고 있었지만, 규제에 해당되지 않는 품목들조차도 산업기술이 낙후된 북한에게는 귀중하기 짝이 없는 것들이었다. 특히 1970년대 서방의 차관을 떼어먹은 이후로는 서방기술 도입의 거의 유일한 창구가 되어 버렸다. 대일무역은 북한의 지지기반인 조총련계 기업들을 상대로 거래하는 것이어서 다른 서방권과는 달리 철저한 외면은 피할 수 있었던 것이다.

하지만 북한처럼 쌍무적 청산 형태를 무역의 기본 원칙으로 삼는 경우, 상대국이 억지로 물건을 사 주지 않을 경우 주된 대안은 원치 않더라도 수입을 줄이는 것이다. 1980년대 대일교역에서 이 패턴을 찾을 수 있다.[연하청:179~80][최주환:253~4]

위에서 소개한 [북한의 권역별 수출/수입] 표를 보면 1980년대 내내 대일수출은 늘리고 대일수입은 절반으로 줄이는 과정을 확인할 수 있다. 아마 일본이 소련처럼 우방국으로서의 정치적 이유에서 북한과의 교역에 응하는 나라였다면, 이렇게 흘러가지는 않았을 것이다.



7. 결론

북한이라는 나라는 기본적으로 자급자족을 이상향으로 생각하고 있어 무역을 별로 하고 싶어하지 않았다. 그러나 공짜 싫어하는 놈은 없는 법, 북한은 원조는 최대한 많이 받고 싶어했다. 이 무역 최소화, 원조 극대화의 논리가 북한 무역의 큰 그림을 결정했다.

역사적으로 볼 때 북한은 원조-무역을 다음과 같이 다루었다.

무상원조: 쿨하게 상대가 처음부터 포기하고 주는 원조
유상원조나 상업차관: 일단 받은 후 떼먹어서 만드는 원조
쌍무적 무역: 수입 후 결제대금을 적당히 치르지 않고 뭉갬으로서 얻는 은폐된 원조.
구상무역: 수입 후 결제는 상대가 원치 않는 저질 물품 반강매로 해결하는 무역과 원조의 중간형태

이 점을 염두에 두고 서두에 문제로 삼았던 주장을 재검토해 보자.

공산권 붕괴 이후 북한에 대기근이 찾아온것은 김정일이 김일성에 비해 멍청하거나 탐욕스러워서가 아니다. 공산권 국가들과의 무역이 단절되어 국제 분업의 이익을 누릴수 없었기 때문이다. [출처]

이 주장의 골자는 '공산권 혹은 동구권 붕괴 → 무역단절 → 국제분업의 이익을 누릴 수 없음'이라는 도식이라고 할 수 있다. 그런데 사실 북한은 '공산권 혹은 동구권'과 ' 무역을 통해 '국제분업의 이익' 따위를 누린 적이 없었다. 북한은 앞에서 자세히 살펴보았던 것처럼 반 세기 동안 일방적인 원조따먹기를 계속해 오다가 최후의 큰 물주 소련이 거꾸러지자 원조를 따먹을 데가 없어져 궁지에 빠진 것이다.

'동구권과의 무역' '국제분업의 이익' 등과 같이 말하면 꼭 북한이 (세계시장과 같이 크진 않더라도 좀 작은 규모로라도) 동구권 여러 나라와 네트워크 형태의 국제적 분업을 한 것 같은 느낌을 준다. 하지만 실제의 북한 무역은 기본적으로 1:1 관계 위주로 필요최소한으로 이루어졌으며, 그 내용 대부분은 분업의 이익을 누리기 위한 것이라기보다는 원조를 수취하기 위한 것이었다. 그러한 주장은 우리가 살고 있는 자본주의식 무역관을 북한에 덧씌운 결과 발생한, 현실과는 동떨어진 묘사일 뿐이다.



참고자료

연하청. 『북한경제학습』. 한국학술정보, 2002.
최명해, 『중국·북한 동맹관계: 불편한 동거의 역사』, 오름, 2009
최주환. 『북한경제분석론』. 대왕사, 2006.
木村光彦. 『北朝鮮の経済―起源・形成・崩壊』. 創文社, 1999.
(김현숙 역, 『북한의 경제』, 혜안, 2001)
by sonnet | 2010/01/06 15:53 | 정치 | 트랙백 | 핑백(6) | 덧글(221)
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Linked at a quarantine sta.. at 2010/01/07 09:35

... 앞선 글 북한 무역의 문제의 주장을 뒷받침할 사례들을 좀 더 소개해 보지요. 과거 북한의 행태가 1990년 이후로도 계속 이어졌음을 쉽게 확인하실 수 있을 겁니다. 북한정부는 ... more

Linked at '돌아오지 않는 숲' : 어떤.. at 2010/01/07 17:50

... 한순간에 부랑자가 되어버린 K (북한) 그 자신에게 있는걸요. 자신을 망칠 수 있는건 어디까지나 자기 자신 뿐 ㅡ 오늘의 교훈이었습니다. 참고 포스팅 : 북한 무역의 문제 From sonnet님의 블로그 계속되는 북한의 무역(?) From sonnet님의 블로그 북한과 '국제교류' - 구 동독과의 사례 From 들꽃향 ... more

Linked at a quarantine sta.. at 2010/07/15 14:55

... 국 사이엔 이 문제가 어땠는지 한 번 살펴 보기로 하지요. 1980년대 북한은 대소교역이 전체 교역의 절반을 차지할 정도로 경제적으로 소련에 밀착합니다. (북한 무역의 문제 참조) 물론 실질적으로는 대부분 원조였죠. 바늘 가는데 실 가는 법이라고 하듯이, 두 나라는 군사적으로도 밀착하게 됩니다. 그 대신 북한은 소련에게 ... more

Linked at 날라리 무도인의 잡소리 : t.. at 2010/12/02 22:12

... 진영의 물주(소련 or 중국)을 뜯어먹으면서 스스로 외교적 고립으로 몰고 간 <경험적 반증 사례>[예시: 북한 무역의 문제 by sonnet / 북한과 '국제교류' - 구 동독과의 사례 by 들꽃향기]가 염연히 존재해요.무엇보다 1980년대 아웅 산 ... more

Linked at 멘탈 완전 붕괴: 내가 입찰한.. at 2013/08/09 21:06

... 에 기안합니다. 또한 70년대 까지의 성장은 웃기게도 북한의 경제적 능력에 의한것이 아니지요. 이런 사실은 이미 이글루스 블로거분들이 여럿 다룬바 있습니다. http://sonnet.egloos.com/4313028http://sldn84.egloos.com/2513333 특히 이 포스트에서 지적하는바와 같이 북한이 70년대까지 동유럽의 공산권국가로부터 원조에 의 ... more

Linked at 漁夫의 'Questo e qu.. at 2016/02/14 00:48

... bsp;우리들로서는 잘 납득이 가지 않을 텐데, 어쨌건 현실이 그렇다. sonnet 님은 전에 이 점에 대해 상세하게 설명하신 적이 있다. * 북한 무역의 문제, 계속되는 북한의 무역(?) 인터넷에서 이런 기사는 쉽게 찾을 수 있다. * 중국 기업 "북한에 투자했다 '쪽박'"(2012; VOA Korea ... more

Commented by 에이브람스 at 2010/01/07 01:33
하하하. G씨가 드디어 왔군요.
Commented by 少雪緣 at 2010/01/07 01:39
개리씨의 패턴은 고장난 라디오 전술 그대로군요. 위에 단 덧글 전에도 많이 본건데 말입니다. 저런소릴 탈북자들 앞에서 하다니 밤길은 안 두려운 모양입니다-_-;;;
Commented by 슈타인호프 at 2010/01/07 01:46
잘 읽었습니다. 역시나 나타났군요-_-;;
Commented by 위장효과 at 2010/01/07 09:47
아니나다를까 본질 드립도 치면서 말이죠.
Commented by 캘지 at 2010/01/07 01:46
국정원에 닉만 신고해도 상품주나요?
Commented by 아텐보로 at 2010/01/07 01:51
잘 읽었습니다.
이글을 읽고나니 개성공단은 수틀리면 건물과 설비를 통쨰로 꿀꺽하고 몸만 쫓아내겠다는 생각이 드는군요.
Commented by 바닷돌 at 2010/01/07 12:33
몸까지 잡아놓고 몸값 요구하면 더 골룸한지라..
Commented by 한뫼 at 2010/01/07 02:24
사기꾼과 거래를 하려 한 꼴이군요
Commented by 엑스트라 1 at 2010/01/07 03:05
당장 경수로 사업만 해도 북한의 고질병인 '협상 끝장나도 영내에 들어온 장비는 먹튀'스킬을 시전하고 계시지요...
Commented by 아이지스 at 2010/01/07 08:19
오오 그분이 오셨다! 과연 소넷님은 추가 포스팅을 해 주실 건가요
Commented by BigTrain at 2010/01/07 08:43
파면 팔수록 막장성이 드러난다는 점에서는 독보적인 국가 같습니다...

그나저나 오랜만에 그 분이 다시 보이시네요. 누군가의 귀환이 이렇게 반갑지 않았던 적은 드물었던 것 같은데...
Commented by ADS at 2010/01/07 09:01
예전에 저희 부대에도 러시아로부터 차관상환으로 받았다는 4.2'' 박격포가 있었던 것 같습니다. 윗 글은 북한을 바라보는 우리의 시각을 고칠 수 있게 해주는 군요. 새가 지저귀는걸 노래한다고 하지만 그것은 인간의 잣대로 본 것. 새는 노래하는게 아니라 처절하게 울부짖고 있는거다. 뭐 이런 게 있었던 것 같군요. 우리의 기준으로 북한을 보니 제대로 이해하지 못하고 있었나 봅니다.
Commented by sonnet씨 at 2010/01/07 09:14
노빠에게 먹이를 주지 마시오
Commented by 아텐보로 at 2010/01/07 19:07
저도 노무현을 좋아하는 사람입니다만.....
G모씨는 노빠도 아닌 그냥 바X꼴통 입니다.
Commented by paro1923 at 2010/01/08 10:27
노통이 딱히 친북주의였던 것도 아닌데,
게리같은 바보들 때문에 같이 싸잡히는 빌미만 여럿 만드니 원...
Commented by ghistory at 2010/01/07 09:21
과거에 중남아메리카 연구자 이성형이 쿠바에게 소비에트연방은 사회주의 형제국가가 아니라 '사회주의 형님국가' 였다고 농담조로 서술한 적이 있는데, 북한에게도 이 비유는 들어맞는 것 같군요.
Commented by maxi at 2010/01/07 09:47
북한입장에서 소련은, 형은 형인데 미국이 폭격기를 들고 협박시켜도 손도 까닥 안하는 매정한 형이고, 소련 입장에서 북한은 동생 주제에 돈만 떼어먹고 장사도 같이 안할려고 하는 정이안드는 동생이라는 시각에 가까운거 같습니다.
Commented by ghistory at 2010/01/07 10:00
maxi/ 제가 뉘앙스를 제대로 전달하지 못했는데, 이성형의 의도는 소비에트연방이 쿠바에게나 북한에게나 매우 관대한 경제적 혜택을 제공했다는 것이었습니다. 오해 없으시길 바랍니다.
Commented by maxi at 2010/01/07 10:08
아 죄송합니다. 저는 소련 연방이 경제적 혜택을 관대하게 주었지만 상호 무역관계나 호혜관계의 수준이 크게 떨어졌음을 지적하고 싶었습니다. 제 오독을 사과드립니다.
Commented by 쿠라사다 at 2010/01/07 09:51
게리가 돌아왔네요. 별로 반갑지는 않지만서도.
Commented by 병풍A at 2010/01/07 10:03
국제 무역체제에 끼지 못한게 문제인건 사실인데, 그게 미국탓이라고 할수는 없다는게 안습이죠. OTL;;;
Commented by sonnet at 2010/01/07 10:24
글 서두에 언급했듯이 그들이 말하는 '무역'의 개념이 우리의 것과 상당히 다른데, 그들이 원하는 '국제무역체제'는 실은 존재하지 않는 건지도 모르겠습니다. 우리의 상식으로는 신용을 저렇게 다루면 백날이 가도 국제무역체제에 합류할 수가 없는데, 저들은 굴하지 않고 자기들 방식을 고집하니까요.
Commented by 병풍A at 2010/01/07 11:20
결국은 돌고 돌아 현찰거래와 물물 교환만이 살길이 되겠지요. OTL;;;

돈떼먹는것도 문제지만 진짜 문제는 수출이 부족하면 수입을 줄인다는데 있을듯. 진짜 미친짓이죠;;;
Commented by 자본주의 at 2010/01/07 10:23
"사회주의국가의 무역은 상호성 원칙에서 서로의 경제발전을 촉진시킬 목적으로 진행되며 자립적 경제를 성과적으로 건설하는 데 이바지한다." 좋은 말이군요. 오호 그렇싸한데요.

하지만 결국 이것을 말만 번지르르했지 애초 자기합리화의 포장에 불과한 병폐의 시작으로 보는 님의 시각은 좀 문제가 있어 보입니다.

결과가 안 좋아서 놀림받고 있을 뿐이지, 상식적으로 생각해 봐도 처음에는 진정 그렇게 바람직한 발상으로 시작하지 않았을까요? 그런데 님은 저 말을 왜 있는 그대로 받아들이지 않는 건가요? 결과가 안 좋다고 과정도 목적도 괘씸다는 눈초리로 깡그리 묵사발을 만드는 군요.


그렇게 본다면 저는 자본주의에서 사회복지를 하고 있는 게 더 이상하더군요. 자본주의에서는 지속적인 경쟁을 통해 발전을 하는 것입니다. 그런데 계속 주어지는 경쟁 기회를 잡으려 노력하지 않는 낙오자들에게 사회복지를 앞세워 일용할 양식을 주다니요. 자본주의가 맞다면 굶어 죽든 말든 내버려 둬야죠. 안 죽으려고 지들이 어떻게든 노력해야겠죠. 그래서 그런데 혹시 그 자본주의에서 말하는 사회복지는 말만 번지르르했지 실상을 꿰뚫어 보면 더러운 자본의 이윤을 위한 대량소비를 유지하기 위해 죽지 않을 만큼만 던져주는 먹이 아닌가요? 도대체 자본주의에서 웬 사회복지를 한답니까?
Commented by at 2010/01/07 10:30
Commented by 자본주의 at 2010/01/07 10:45
☞님 // http://ko.wikipedia.org/wiki/노동당_(영국)
( http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%85%B8%EB%8F%99%EB%8B%B9_%28%EC%98%81%EA%B5%AD%29 )

그럼 세상은 진정 사회주의의 크나큰 승리로 가는 중 인가요?
Commented by at 2010/01/07 10:54
뭔 소리?

적어도 당신이 1. 영국 노동당이 뭔 당인지 모르고
2. 글 오독하는 데에 탁월한 재능을 가지고 있음

은 알겠음.
Commented by 자본주의 at 2010/01/07 10:56
☞님 // 적어도 당신이 제 리플에 잘못된 리플을 단 것만을 지적한 거임.
Commented by at 2010/01/07 11:00
그러니까 저 양반들한테 가서 그 질문을 해보시라고. 왜 자본주의 국가에서 사회복지를 하는가?

미국쪽 노동 운동사도 재미남.
Commented by 자본주의 at 2010/01/07 11:02
☞님 // 그러니까 저는 애초에 님한테 리플달라고 한 거 아니거든요. 님도 참 재미남.
Commented by at 2010/01/07 11:08
당신이 주인장도 아니면서 댓글을 달지 말라니?

어차피 이렇게 된 김에 내 주제에도 불구하고 꺼내는 말인데 본문에서는 결과가 아니라 과정 목적도 모두 다 설명해주고 있음. 무역 적자를 면하자는 목적하고 그 과정에서 벌어진 디폴트와 신용불량화 그리고 그 결과까지.
Commented by sonnet at 2010/01/07 11:16
제가 논평을 하면 되는 것이지요? 두 분은 그 정도로 해 두시는게 어떨까 합니다.
Commented by 자본주의 at 2010/01/07 11:17
☞님 // 그렇지 모두 다 설명해주고 있지. 시작부터 친절하게 비아냥으로...

그리고 다름이 아니고 내 리플은 sonnet님께 질문을 했다구.

그런데 너 님은 넓으신 오지랍에, 내 질문의 의도를 뛰어 넘는 동문서답까지 ㅋㅋㅋ
Commented by at 2010/01/07 11:18
그러니까 여기 주인장이 직접 답변하는 것이 좋을만한 부분만 빼고 간결하게 링크 하나만 걸어준 것이 아닌가.

그리고 어차피 누구나 그 결과를 알고 있는 이상 비아냥은 충분히 나올 수 있고 오히려 북한에 대한 비아냥 치고는 대단히 순한 편임.
Commented by ㅇㅇ at 2010/01/07 12:02
자본주의 / 대가리 빈 티남

아무리 높게 잡아도 학부생 2학년 수준.

책 좀 읽고 생각 좀 하고 그리고 글쓰길 바람.
Commented by 자본주의 at 2010/01/07 12:54
☞님 // "여기 주인장이 직접 답변하는 것이 좋을만한 부분만 뺐다?" 관심법이라도 펼치는 거냐? 여기 주인장이 좋을지 안 좋을지 어찌 님 맘대로... 그리고 그 정도로 들이댈라치면 나에게 먹혀들게 해야 하는 거 아닌가? 난 아니거든! 딱 자기 성에 찰만한 수준으로 지 맘대로 허우적거리는 꼴이라니... 수준 낮아서 원...


ㅇㅇ // 다른 건 몰라도 "사회주의국가의 무역은 상호성 원칙에서 서로의 경제발전을 촉진시킬 목적으로 진행되며 자립적 경제를 성과적으로 건설하는 데 이바지한다." 라고 했던 분이 최소한 너보다는 학식이 높으실 것이다. 너는 그분께 먼저 머리를 조아리렴. 흠, 수준 낮은 것들...
Commented by _tmp at 2010/01/07 13:15
원래 낙오자는 올리버 트위스트 스타일로 버려두던 자본주의가 수정되었듯, 설사 저 '사회주의국가의 무역'의 발상이 좋은 취지로 시작되었다 하더라도, 제2세계가 통째로 정체 및 퇴보되는 결과가 역력한데 그걸 수정할 생각을 하지 않았다면 충분히 무지하고, 또한 악합니다.
Commented by at 2010/01/07 13:25
그러니까 당신이 1. 영국 노동당이 뭔 당인지 모르고 2. 글 오독하는 데에 탁월한 재능을 가지고 있다고 했지.

내가 들이대봐야 링크 하나 건 것 밖에 없는걸! 뭘 읽어냈는지는 모르겠지만 어떤게 당신 성에 안찼다는 건지? "님한테 리플달라고 한 거 아니거든요." 같은 문답 회피는 왜 했고?
Commented by 자본주의 at 2010/01/07 13:58
_tmp // 사회주의 무역이 생존 경쟁력이 없어 자멸한 건지 부당한 경쟁(물론 시장이 약육강식의 정글이라 그것도 능력이랄 수 있겠지만)에 재껴진 건지는 모를 일인 것 같습니다. 인류 최초 인공위성도 만들었던 높은 이상을 같이한 놈들인데 무지했을 리는 없고, 악이라기보다는 명분이 좋다고 보여 어떻게든 명분을 살려보려고 했을지도 모르고 말입니다.


☞님 // 제 리플의 본의를 파악 못 했는지 알고도 엉뚱한 소리 하는지 몰라 회피한 거죠.
그러니까 당신이 허접 관심법에, 오지랖에, 동문서답에, 잘못된 리플이라는 거지.
너랑은 별루 좋은 얘기하기 싫다고... 말 귀 드럽게 못알아먹네...
Commented by at 2010/01/07 15:49
뭘 가지고 관심법 오지랖 동문서답이라는지 모르겠는데.

리플의 본의를 파악했는지는 어떻게 판단했음? 내가 아는 관심법은 이런 현상을 일컫는 거고,

'처음에는 바람직한 발상으로 생각한 것 아니겠냐'면서 아무런 근거도 없이 '상식적'을 운운하여 시작 과정 결과가 낱낱이 폭로된 주제에 대해 곡필을 하려 드는 것도 모자라 노동자가 요구하여 받아낸 '사회복지'까지 들먹여서 억지 대조를 시키려고 드는 것이 내가 아는 오지랖이라고 할 수 있겠으며,

코롤료프 같은 천재도 루뱐카에 처넣어서 초주검을 만들고 리센코 등의 사이비를 석학 자리에 올려놓은 소련이 무지할리가 없다는 둥 높은 이상이 어쩌고, 하는 것은 내가 아는 동문서답의 좋은 예임.

잘못된 리플이란 이미 블로그 주인장이 직접 나서서 그만하라는 소리를 해도 댓글을 달아 분위기를 악화시키려고 드는 당신이 계속해서 달아댄 댓글들이고.
Commented by 자본주의 at 2010/01/07 16:07
☞님 // 진정 모르냐? 같은 말 하기 싫어서 다 생략하고... (이젠 말을 섞기도 싫거든...)

"잘못된 리플이란 이미 블로그 주인장이 직접 나서서 그만하라는 소리를 해도 댓글을 달아 분위기를 악화시키려고 드는 당신이 계속해서 달아댄 댓글들이"라고 하는데...



Commented by 자본주의 at 2010/01/07 11:1?
☞님 // 그렇지 모두 다 설명해주고 있지. 시작부터 친철하게 비아냥으로...
다름이 아니고 내 리플은 sonnet님께 질문을 했다구.
그런데 너 님은 넓으신 오지랍에, 내 질문의 의도를 뛰어 넘는 동문서답까지 ㅋㅋㅋ

Commented by sonnet at 2010/01/07 11:16
제가 논평을 하면 되는 것이지요? 두 분은 그 정도로 해 두시는게 어떨까 합니다.



원래 리플 단 순서가 이랬거든...

내가 오탈자 고치려고 하니 그 사이에 순서가 바뀌고 말았지. 그래서 sonnet님 언급도 있고 해서 나도 그치려고 했는데, 니가 계속 리플로 도발을 하길래 그냥 앉아서 당할 순 없잖냐?
Commented by sonnet at 2010/01/07 19:01
덩샤오핑이 중국의 개혁개방을 추진하면서 "실천이 진리를 검증하는 유일한 기준"이란 말을 한 적이 있습니다. 마오쩌둥의 막연한 이상적 시도가 대 재앙을 불러일으킨 대약진운동이나 문화대혁명을 겪은 중국인 만큼 당연하다면 당연한 이야기겠고, 다른 한 편으로는 값비싼 교훈이라고 묘사할 수도 있겠지요.

이런 문제 때문에 정책은 거의 결과를 중심으로 평가를 내립니다. 제 생각에는 "진정 그렇게 바람직한 발상으로 시작하지 않았을까" 같은 질문은 별로 중요한 것 같지 않습니다. 영국 속담에도 '지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다'(The road to hell is paved with good intentions)고 하지 않습니까.

제가 병폐라고 하는 것은 결과가 나빠지도록 만든 원인들을 뜻합니다. 결과가 별로 좋지 않으며 중간과정을 봐도 약점이 자꾸 드러나는데 오래 전에 임의로 정한 길을 고집하며 포기하지 않는 것이 그들의 병폐란 말입니다.

사실 5.16 직후에 군사정부가 내세운 '혁명공약' 4장에는 "절망과 기아선상에서 허덕이는 민생고를 시급히 해결하고 국가 자주경제 재건에 총력을 경주한다"란 말이 있습니다. 이것은 위에 언급했던 북한의 의도와 비슷하게 자립경제를 겨냥한 '내포적 공업화' 전략을 추진하려 했던 것을 나타냅니다. 이 노선의 주도자로는 유원식, 박희범 등이 있습니다. 남한의 경우에는 이 노선을 조금 해 보다가 잘 안 되어서 그냥 버립니다. 많은 시행착오를 통해 어렵게 수출주도형 성장 노선을 찾아 나가지요. 앞서 말한 대로 중국도 비슷한 방식으로 개혁개방의 길을 걷습니다.

김일성이든 5.16세력이든 마오쩌둥이든 간에 나름의 선의의 동기가 있었을지 모르나 그것은 이제 와서는 별 의미가 없는 이야기일 뿐입니다. 자의적인 결정을 고수해서 생긴 엄청난 희생을 생각해볼 때, 덩샤오핑 말마따나 실천을 통해 자신들의 앞선 결정을 왜 검증하고 수정하지 않았냐는 질문을 던질 수밖에 없습니다.
Commented by Ruum at 2010/01/07 20:26
세상을 자본주의가 쥐어잡고 평생 권력 1%도 안내줬다고 생각하는 것은 자본주의 님의 착각일 뿐이죠. 정치, 경제, 사회, 문화 등을 다 통털어서 어느 한 분야라도 제대로 공부하셨다면 단순히 자본주의라는 틀 안에서 다양한 변주가 있었다는 걸 아실텐데 말이죠.

그리고 그렇게 사회복지의 혜택을 받은 사람들이 대량 소비에 투자를 하긴 합니까? 차라리 '죽지 않을만큼' 준다고 하면 몰라도, '더러운 자본의 이윤을 위한 대량 소비를 유지하기 위해'를 덧붙이니 이거 학부생이라고 하기에도 민망할 정도네요. 학부생 2학년도 공부 제대로 했으면 저런 소리 안할 겁니다. 저건 중고딩 수준에 불과할듯.
Commented by 자본주의 at 2010/01/07 21:07
Ruum // 그래. 중고딩에서 가르치는 피타고라스 정리만 증명해줘도 곱게 수긍하는 열린 자세인데도 설득 못 시키는 님들은 뭐냐? 어린이도 설득 못 시킬 현학적인 놈들이라니...ㅉㅉㅉ

그리고 나 자본주의가 혼자 세상을 평생 쥐어 잡았다곤 생각 안 했다. 너도 관심법이냐?

사회복지의 범위와 혜택은 넓고 깊어 많이들 받는데, 설마 대량 소비를 소득세 많이 낸 순으로 할까?
Commented by Ruum at 2010/01/07 23:59
"그렇게 본다면 저는 자본주의에서 사회복지를 하고 있는 게 더 이상하더군요."
"그래서 그런데 혹시 그 자본주의에서 말하는 사회복지는 말만 번지르르했지 실상을 꿰뚫어 보면 더러운 자본의 이윤을 위한 대량소비를 유지하기 위해 죽지 않을 만큼만 던져주는 먹이 아닌가요? 도대체 자본주의에서 웬 사회복지를 한답니까?"

이 말 자체가 "나는 무지하오."를 대변하는 말인데, 자본주의 님이 자본주의 국가들의 상황이 어떻게 변했는지조차 모르는 것이나 다름없죠. 이해는 스스로가 받아들일 준비가 되어야 있어야지 하는 것이지, 그런거를 남에게 요구하는 것도 무지를 자청하는 거지요. 또 그런 자세라면 이해를 위한 자세도 아니고요.

또 사회복지의 폭은 넓고 종류에 따라 대상도 다릅니다. 하지만 자본주의 님이 이미 앞서서 사회복지를 낙오자에게 주는 것이 무슨 소리냐고 동문서답을 하는 것에 대한 지적이지, 제가 지금 의료보험을 의논하고 있습니까? --; 동문서답도 적당히하세요.

어디서 헛물 들이키고 자본주의와 더러운 자본이니 들먹이는데 그러면 자본 그런거 상관 없는 산으로 가시던지. 아, 그것도 다 누구 땅이겠구려. 그럼 특정 국가의 독점을 허락치 않는 남극이나 우주로 가시던지. 쯧.
Commented by Ruum at 2010/01/08 00:02
그리고....

"그 자본주의에서 말하는 사회복지는 말만 번지르르했지 실상을 꿰뚫어 보면 더러운 자본의 이윤을 위한 대량소비를 유지하기 위해 죽지 않을 만큼만 던져주는 먹이 아닌가요?"

이 주장 자체가 자본주의가 지금까지 병폐를 수정하고 살아오고 있음을 부정하고, 자본주의는 더러운 놈이다라는 것인데... 이런 주장은 사실상 자본주의가 짱 먹어서 그동안 서방 세계에서 겪은 정치적인 진보가 죄다 자본주의의 음모였다해도 과언이 아니겠죠? --; 그동안 자본주의는 원리대로 해서 살아남은줄 아시나보네요?
Commented by 자본주의 at 2010/01/08 09:22
Ruum // 야! 관심법. 니 맘대로 관심법, 거 부끄러운 줄 알아라! (ㅉㅉㅉ)

사회복지의 혜택을 받은 사람들이 대량 소비에 '투자(?)'를 하냐고? (푸하하하)

너나 더 배워~ 이 무식쟁이야!
Commented by 에드윈 피셔 at 2010/01/08 10:02
자기가 한 소리를 보고 공부 더 하라니 주제는 아는 모양.
Commented by 자본주의 at 2010/01/08 11:19
에드윈 피셔 //


Commented by 자본주의 at 2010/01/07 10:23
[중략] ... 사회복지는 ... 더러운 자본의 이윤을 위한 대량소비를 유지하기 위해 죽지 않을 만큼만 던져주는 먹이 아닌가요? [생략]

Commented by Ruum at 2010/01/07 20:26
[중략] .... 사회복지의 혜택을 받은 사람들이 대량 소비에 투자를 하긴 합니까? [생략]

Commented by 자본주의 at 2010/01/08 09:22 [삭제]
[중략] 사회복지의 혜택을 받은 사람들이 대량 소비에 '투자(?)'를 하냐고? (푸하하하) [생략]


내가 맨 처음 했던 말에는 사회복지 수혜자가 대량소비에도 참여한다는 의미가 있고,

Ruum님이 했던 표현은, 대량 소비에 참여 안 할거라는 뭘 모르는 반어적 표현이고,
게다가 '대량' 소비라는 표현에 무려 '투자' 씩으로나 보는 무식이라니... 나원참.

내가 마지막 일갈한 표현은, 저 '투자'라는 말도 가당치도 않다는 말이고,
사회복지의 혜택을 받은 사람들이 대량 소비에 참여하는 것도 모르냐는 표현.


ㅉㅉㅉ (더 이상 꾸지람해주고 싶지도 않다)
Commented by 에드윈 피셔 at 2010/01/08 17:51
아 그래요? 내가 반대로 봤군.

본문에서 사회주의 경제가 지탄받은 걸 보고 열폭해서 sonnet님 본인의 댓글에는 미동도 않고 엉뚱한 사람만 잡아서 유일하게 알고 있는 '관심법'이라는 단어만 반복하고 있을 뿐이군요, 압니다. 열폭이 아니고서야 생뚱맞은 주제인 사회복지를 들먹여서 자폭을 하고 있을리가.
Commented by 에드윈 피셔 at 2010/01/08 17:54
세명에게서 집단 구타를 당한 만큼 화는 풀어야하니 남이 무슨 댓글을 써도 내용은 일체 넘기고 '투자' 운운 등의 단어 용법만 트집을 잡아 관심법으로 몰아 세우고 있을 뿐이지요.

아니면 지금까지 나온 댓글 본론에 대한 일체의 반박도 없음은 왜일까요?
Commented by 자본주의 at 2010/01/08 21:42
에드윈 피셔 // 너랑 길게 얘기하고 싶지 않다. ㅉㅉㅉ


( sonnet // )
sonnet님의 리플에 대체적으로 공감하기 때문에 별다른 반론이 없고,
특히 아래 언급에서는 sonnet님의 의도를 알겠고 물론 동감합니다.

Commented by sonnet at 2010/01/07 19:01
[중략] 제 생각에는 "진정 그렇게 바람직한 발상으로 시작하지 않았을까" 같은 질문은 별로 중요한 것 같지 않습니다. [생략]

그렇다고 엄밀히 말해 제 지적에 대해 명쾌하게 해명을 해준 것은 아닌데다가 sonnet님의 관점과 의도를 자세히 들어내서 이를 번복하지는 않을 것으로 보이니 더 이상 리플로 묻는 것도 의미 없는 일이지요.
Commented by 루움 at 2010/01/09 10:29
이쪽이 게리보다 여러가지 의미로 더 심각하네요.

굳이 투자에 대해서만 까는걸 보면, 이거 참 상대가 궁지에 몰려도 한참 몰렸다고 생각할 수 밖에 없고... 또 검역소장 님이 친절하게 설명해 놓은 것은 명쾌한 해명이 아니라니. 반박도 아니고, 자기가 반박을 포기한 주제에 상대에게 반박이 충분치 않다고 따지는건 또 무슨 해괴한 망발이랍니까.

더군다나 사회복지의 혜택을 누리는 층이 일단 다양하긴 합니다만, 자본주의 님이 첫 망발에서 자본주의가 낙오자에게 무슨 사회복지냐고 따지는 것에서 오류 아니었습니까? 국민보험이나 의료보험은 폭이 넓어서 대량소비라고 주장하는 쪽에 포함될 수도 있겠습니다만, 자본주의 님이 말하는 '낙오자'들은 그와는 상황이 정 아니지요.
Commented by 자본주의 at 2010/01/09 11:32
루움 // 국민보험은 뭐고, 철지난 의료보험은 또 뭐냐?
국민연금, 건강보험, 고용보험, 산재보험 말하는 거냐?
국민보험은 난생 첨 들어보는 말이고, 의료보험은 내가 한 말이 아니다.
상대가 하지도 않은 말을 만들더니, 게다가 너희끼리 주거니 받거니 별 꼴갑을 떠는 것이냐?

방정맞은 병신경연대회가 따로 없구만...

상류층이 애둘러 완곡히 표현하거나 직접 언급을 안할 따름이지 낙오자*가 지천으로 깔렸다.
완곡하게 양극화라는 표현을 하기도 하지만, 실업대란이나 취업대란에 휘둘려 사회에 분통 터트리는 사람들 말이다.

*낙오자 = 대오에서 처져 뒤떨어진 사람, 사회나 시대의 진보에 뒤떨어진 사람.
Commented by sonnet at 2010/01/09 11:34
자본주의/ 저한테 더 물어보실 것이 있으면 더 물어보셔도 됩니다. 제가 마지막 문단에 대해서는 별다른 언급을 안 했는데, 그건 그 질문이 조금 생각해 보면 쉽게 문제점을 깨달을 수 있다고 봐서 그런 것입니다.
Commented by Ruum at 2010/01/09 20:40
국민보험이 아니라 국민연금이었군요. 그건 제가 잘못 알긴 했었네요.


하여튼, '완곡하게 양극화라는 표현을 하기도 하지만, 실업대란이나 취업대란에 휘둘려 사회에 분통 터트리는 사람들 말이다.'가 낙오자라고 했었는데 그렇다면 왜 사회복지가 그들을 대량 소비를 유지하기 위해 존재하는지 설명 좀 하시죠? --; 실업수당이기에는 범위가 다 해당되지 않고, 그러면 기초생활수급자로 해서 주는 건가요? (....)

게다가 낙오자에 대한 뜻을 가져왔는데, 그것도 이해하기 곤란한 판. 자본주의 님은 낙오자가 '일자리 못구하고 헤매는 다수'를 지칭하고 있는데 그들이 사회와 시대의 진보에 뒤떨어졌습니까? 도대체 왜 거기에 '진보'가 들어가는데요? 그리고 '계속 주어지는 경쟁 기회를 잡으려 노력하지 않는 낙오자들'이라고도 앞에서 언급한 것을 보면 앞과 뒤가 조금 틀리다고 생각하지는 않으세요? 뜻도 애매하고 불명확한 것이나 들먹이면서 '투자'에 대해서는 꽤 비웃고 계시네요.

Commented by Ruum at 2010/01/09 20:55
자, 그럼 자본주의 님이 처음에 단 댓글을 다시 보자면..

애초에 저 댓글은 자본주의, 사회복지, 지속적인 경쟁, 경쟁 기회, 낙오자, 더러운 자본의 이윤, 대량소비 등의 단어를 나열해서 주장을 펼칩니다만 여기에서 제대로 명시되지 않은 자본주의 님만의 단어가 등장하고 있지요?

낙오자. 사회복지.

이 두 단어에 대해서 아래에서 까고 또 깠는데, 자신이 정작 제대로 된 정의, 범위 설정조차 하지 않으면서 남에게 관심법이라고 공격하는 것은 참으로 방정맞은 병신짓이라고 생각은 안하셨는지?

--;
Commented by 자본주의 at 2010/01/11 20:36
Ruum // 또 너냐! 미친놈, 스토커냐?

이 거짓말 해대는 무식쟁이가 관심법으로 미친 짓 작열하다가 욕 얻어 처먹고도 내 리플에 계속 스토커 짓이냐!

*낙오자 각주 설명은 국어사전에 나온 그대로다. 니놈 무식 자랑 그만 좀 해라.

낙오자 정의 범위 설정? 헛소리 작작해라! 내가 소비시장에서 사회복지를 받을 만한 낙오자들도 참여해서 유지되는 대량소비와 그로 인한 자본의 이윤을 말했지, 낙오자가 사회복지 혜택 수급을 지출하는 소비를 말했냐? 그렇게도 문장 이해력이 부족하니 그 꼬라지(거짓말, 무식 작렬, 미친 관심법, 스토커)를 하고 있겠지...
Commented by sonnet at 2010/01/12 13:28
자꾸 말싸움이 계속되는 것 같아 마지막 문단에 대해 간단히 논평해 볼까 합니다. 현재의 서방국가들은 기본적으로 경제는 자본주의, 정치는 자유민주주의라는 두 가지 서로 다른 원리를 적당히 결합시켜 놓은 방식으로 운영됩니다. 경제와 정치가 맞닿는 부분은 많이 있기 때문에, 어떤 부분에서는 순수한 자본주의 원칙에 따르면 불필요하거나 어긋날지라도 자유민주주의적인 공동체의 의사결정이 우선되는 경우도 있습니다. 말씀하신 사회복지 같은 것은 그런 정치적 고려가 많이 작용하는 분야죠. 그걸 단순히 순수한 자본주의 원리에 잘 맞지 않으니 이상하다고 한다면 너무 일면적인 이해가 아닐까 합니다.

한편 사회복지와는 달리 무역은 특정 섹터의 국내 생산자에 대한 보호 같은 게 고려되는 경우가 종종 있지만, 그래도 큰 틀에서는 자본주의적인 자유무역 개념이 다른 개념들보다 훨씬 비중있게 다뤄집니다. WTO같은 제도들을 만들어 가맹국들의 국내정치적 권리를 제약한 이유도, 정치가 경제 원리를 침해하지 못하게 빗장을 채워두려는 의도이니까요.

그런 의미에서 사회복지와 무역은 한 사회를 운영하는 정치적 원리와 경제적 원리가 조합되는 비율이 상당히 다른 이질적인 두 분야인데, 그 둘을 비교하면서 경제적 원리만 고려하니까 당연히 이상해 보이는 것이지요.

무역만 놓고 보면 서방국가에서 좌파정당이 집권을 해도 옛 공산권국가 같은 무역정책을 펴는 일은 우선 없다고 볼 수 있습니다. 서방국가의 좌파정당은 공산권 정당과 비슷하기보다는 서방국가의 우파정당과 비슷하다는 말입니다.
Commented by vicious at 2010/01/07 10:24
3종에서 4종 경계태세로 높여야 겠습니다.

초 고대문명도 아주 귀찮은 걸 남겼군요 (퍽)

하여간.. 부카니스탄은 상식으로는 이해 할 수 없는...
Commented by sonnet at 2010/01/12 12:48
정말 아주 귀찮습니다. ^^;
Commented by 함부르거 at 2010/01/07 10:34
생각해 보면 남한 경제가 발전하기 시작한 것도 원조가 끊어지고부터였던 것 같습니다.

"원조가 끊어진다. 뭐라도 팔자." vs. "원조가 끊어진다. 다른 방식으로 뜯어내자."

두 가지 노선이 극명한 결과의 차이를 보여준 것이 오늘날의 남한과 북한인 것 같군요...
Commented by sonnet at 2010/01/07 10:44
저도 남한 경제성장의 특징은 원조를 점진적으로 끊어나간데 있다고 생각합니다. 예전에 그 비슷한 이야길 쓴 적도 있구요.
그렇게 되는 이유 중 하나는 원조를 너무 오래 받으면 수혜자가 spoil될 가능성이 커지는 것 같습니다. 원조가 적절한 자활 노력과 결부되지 않으면 더더욱.
Commented by ... at 2010/01/07 11:22
이건 무역이 아니라 갈취수준인데요?

버스에서 인상 험악하신 분들이 단체로 버스승객들 윽박질러가며 "차카게 살테니" 100원짜리 볼펜 10000원에 사달라고 협박하는 수준으로 보여요. 거래의 부당함을 호소하면 바로 협박크리. 북핵이나 미사일을 꺼내서 전쟁도 불사하겠다는 제스추어를 쓰면서 협박하는 것처럼 인상쓰고 주먹쥐면서 폭력을 행사하겠다는 제스추어를 쓰는 것과 별반 다르지도 않네요.

Commented by sonnet at 2010/01/08 11:36
말씀하신대로 북한은 상대가 다 켕기는 데가 있으니 돈을 내는 거라고 생각할 수도 있습니다. 그런 식으로 생각하게 되면 그 소득은 '나도 다 일해서 버는 것'이 되는 셈이죠.
Commented by 쫑깽 at 2010/01/07 11:44
우리는 개발 도상국이라도 했지만, 저기는 개발포기국..
Commented by 병풍A at 2010/01/07 11:47
단지, 원조 떼먹는건 북한만이 시전하는 기술은 아니라는것 정도는 언급해 주셔야 하지 않을까요. 사실상 모든 제3세계 독재국가들이 모두 시전하는 기술입니다만^^;;;
Commented by 쿠라사다 at 2010/01/07 14:12
물론 그런 제3세계 독재국가들도 국가 경제가 매우 어렵고 [천연자원, 노동력 등
일부 품목을 제외하면] 국제 분업에서 외면 받고 있지요. 딱히 무역봉쇄가 없더라도
말이죠. 그런 이유에서라도 제3세계 독재국가들의 사례가 빠졌다고 해도 위 포스팅이
북한이 [대북무역규제 때문에] 국제 분업에 동참 못하고 경제가 피폐해졌다는 저기
위의 트랙백 본문에 대한 답변으로는 충분하지 않을까 하는 생각이 듭니다. ;;
Commented by at 2010/01/07 14:26
그래도 혹시 북반부 기득권층 처럼 무역 대금 떼먹은 제3세계 국가중 핵갖겠다고 설치는 나라가있는지요?
Commented by 병풍A at 2010/01/07 14:56
이 이야기에서 '핵을 갖겠다'는 이야기는 또 다른 문제입니다. 설령 '제대로 된 자본주의 국가'의 마인드를 갖고 있더라도 핵을 가지겠다고 날뛰면 지금 북한과 같은 대접을 받게 되겠지요. 그리고 제 3세계 국가들도 핵을 갖고 싶어는 합니다. 단지 그걸 지지할만한 능력이 없을 뿐이지.
Commented by ddd at 2010/01/07 15:17
트랙백원문이 북한을 얘기하는데 웬 뜬금없이 '모든 제3세계'가 갑툭튀하나요?
그런걸 물타기라고 부릅니다
Commented by 병풍A at 2010/01/07 16:25
ddd / 원조 떼먹기는 제3세계 독재국가 모두의 공통적인 현상이지만, 진보 - 보수를 통털어 아무도 '그들과는 아무것도 하지 말아야 해'라고 말하지는 않으니까요.
Commented by ddd at 2010/01/07 17:20
병풍A// 아니, 그건 제3세계를 다루는 '다른 글'에서 다루면 되는 토픽이구요.
지금 트랙백원문이나 이 글이나 둘다 북한을 얘기하고 있는데 갑자기 제3세계 얘기를 왜 억지로 끼워넣냐구요.
Commented by 병풍A at 2010/01/07 17:39
이건 북한 이전에 '북한이 발전하지 못하는 이유'를 폭넓게 찾아보는 겁니다. 이것이 '북한만의 이유이냐 아니냐'는 나름 의미가 있다고 생각합니다. 특히나 '이것이 극복 가능하냐 안하냐'라는 관점에서 보려면 말이죠. 댓글들이 쿨하게 '문제가 어느쪽에 있는가'만 쿨하게 분석하고있지는 않은데 좀 더 넓게 보는것도 나쁘지는 않겠죠.
Commented by sonnet at 2010/01/08 11:49
언급해 주셨으니 수고를 덜었습니다(웃음). 꼭 북한이 아니라도 전 세계적으로 봐서 원조를 성공적으로 한다는 것이 상당히 까다로운 과제인 건 분명합니다.

그렇기 때문에 제 생각에는 이 현상을 '북한만 그러는 것도 아니잖아?'라는 식으로 받아들이면 길을 잘못 드는 것 같습니다. 북한이 지금처럼 극단적인 나라가 아니더라도, 과거보다 꽤 전향적인 입장을 지닌 개명 독재자가 집권하더라도 여전히 여전히 성공적인 원조를 하기는 쉽지 않다는 것을 인식해야 하는 게 아닌가 합니다.
Commented by 병풍A at 2010/01/08 13:24
sonnet / 옙, 맞는 말씀입니다. 북한만 그런게 아니다, 보다는, 성공적인 원조라는게 원래 쉽지 않다는 것을 인정하는게 필요하겠지요. OTL;;;

그렇지만 작금의 분위기는 '그러니 그쪽하고 아무것도 하지 말자'로 흘러가는듯 해서요. 남한이 '마냥 손 놓는게' 가능한 처지라면 저도 그냥 '손을 놓'겠습니다만, 일이 어떻게 진행이 되더라도 남한이 '무작정 손 놓거'나 '완전히 무관심 해지는'것, 즉 아프리카의 제 3국 보듯이 하는 날이 올것 같지는 않아서 하는 이야기입니다. 물론 그런 결론을 내시려고 이야기를 꺼낸건 아닌줄 압니다만^^;;;
Commented by sonnet at 2010/01/12 13:07
경협이 정경분리가 되려면 1)사업이 그 자체로 수익성이 있어야 하고, 2)정치적 리스크가 '이미' 통제되어 있어야 한다고 봅니다. 햇볕정책 때는 말로는 정경분리라고 했지만, 그건 경제를 갖고 정치의 발목을 잡는 식의 일면적인 정책, 즉 정치상황의 악화는 경협을 건드리면 안되지만, 경헙은 우리의 정치적 필요에 의한 보복을 어렵게 만들도록 설계된 그런 식의 정책이 아니었나 합니다. 정경분리라는 게 대북경협 들어간 업자들이 정치상황 악화로 죽든 살든 100% 그들 자체 책임 하의 투자 이런 식으로 한 것은 아니거든요.

위에서 말한 경협의 두 가지 조건을 염두에 두고 흔히 이야기하는 마케팅 용어로 비유해 보면, 저는 얼리어댑터는 절대 피해야 하고, 후기 다수 쯤에 자리잡는게 옳다고 봅니다. 그것도 끝까지 아무 것도 안 하는 건 아니거든요. 돌다리 두들겨 본 다음, 남들 다 잘 다니는 거 보고 들어가도 충분하다는 거죠.
Commented at 2010/01/07 14:06
비공개 덧글입니다.
Commented by sonnet at 2010/01/08 09:43
사실 블로고스피어에도 이런 이야기가 없었던 건 아닙니다. 예를 들어,
http://panzerbear.blogspot.com/2007/10/5060.html
http://panzerbear.blogspot.com/2008/07/5.html
Commented by 천지화랑 at 2010/01/07 15:03
북한 경제의 폐쇄성이 어디서부터 기인했는가 하는 문제는 고등학교에서도 배웠던 걸로 기억하는데 트랙백 원문같은 주장이 나온다는게 당황스럽기까지 하네요 -ㅁ-;;
Commented by sonnet at 2010/01/12 12:17
네, 저도 당황스럽습니다. 뭐 어쩔 수 없지요. 잘 모르는 사람이 많아서 발생하는 문제니까, 품을 좀 팔더라도 지속적으로 이런 설명을 제공해 나가야 한다고 생각합니다.
Commented by 별마 at 2010/01/07 15:12
역시 중궈는 상인의 나라군요.
'공짜로 주는 것과 빌려주는 것은 다르다.'

의인이로되 상인이로다.

좋은 글 잘 읽었습니다.
Commented by sonnet at 2010/01/08 11:51
중국은 바로 그 전인 마오쩌둥 시대에, '소련은 많이 도와주는 척 하지만 돈 갚으라고 성화 아니냐. 우리 중국은 조금 도와주더라도 거저 주는 것이다. 우리가 훨씬 좋은 친구다'라고 PR을 하고 다녔었는데, 저렇게 입장을 뒤집으니 정말 상인 같습니다.
Commented by 밀파크 at 2010/01/07 15:55
박정희 정권을 살아오신 어떤 분이 그러시덥니다.

"박정희는 분유 배급을 할 때도 공짜로 주지 않았다. 일한 양만큼 딱딱 덜어서 많이 일한 만큼 많이 배급하고 적게 일하면 적게 배급했다."
Commented by 객관식사고 at 2010/01/07 17:00
저 정도로 일관된 행동을 보인다면 이미 그것은 리스크라 볼 수 없을 듯..
Commented by sonnet at 2010/01/08 09:51
그래서 나오는 설명이 "OO는 변했다"는 주장이지요. OO자리엔 과거에 소련, 중국 등이 들어갔는데, 무수히 틀려 왔습니다.

그런데 소련, 중국 모두 끝내 변하기는 했으니까, 절대 변하지 않는다도 확실한 답은 아닙니다. 그러니 확률로 따지면 "OO는 변했다"는 굉장히 낮은 확률이라는 것을 이해하고, 정말 변했다는 것이 확고해질 정도의 증거가 쌓일 때까지 그런 판단은 유보하는 것이 좋다고 생각합니다.
Commented by 초록불 at 2010/01/07 20:36
그동안 궁금한 문제였는데 잘 보았습니다.
Commented by sonnet at 2010/01/08 09:51
네, 읽어주셔서 감사합니다.
Commented by Drysdale at 2010/01/07 22:06
도덕적 해이의 국제 버전인가요...ㅡ.ㅡa
Commented by sonnet at 2010/01/08 11:13
그런 셈인가요 ~~a
Commented by 긁적 at 2010/01/08 03:03
좋은 글 잘 읽었습니다. 진정한 막장국가군요 -_-..... 떼먹을 각오로 돈을 빌리다니.

그나저나 대단하십니다.; Garry를 끝까지 상대하시는거 보니..;;
Commented by paro1923 at 2010/01/08 10:31
그리고, 게리를 따라온 어떤 찌질이도... (자XX의...)
Commented by 루움 at 2010/01/09 10:30
이미 제4종경계태세인 것 같네요.

G계열이 하나 더 발견되었으니까, 최악의 상황인듯.
Commented by sonnet at 2010/01/12 12:49
피서철 관광지 한탕상술 아니겠습니까. 씌우면된다;;;
Commented by 섭동 at 2010/05/16 09:26
이어서 호혜·평등을 외치는 '상호성 원칙'도 문제다. 여기서 북한이 선호하는 쌍무협정무역과 구상무역(barter)이 등장하게 된다. 북한은 자국의 무역 상대국과 1:1로 무역수지를 맞추기를 원한다.

예를 들어 남한과 일본의 무역을 생각해보자. 남한은 지난 수십 년간 일본에 대해 구조적인 무역적자를 겪어왔다. 일본에서 부품이나 자본재를 수입해 가공 수출을 많이 해 왔기 때문이다. 즉 남한은 제3의 나라에 대한 수출로 벌어들인 외환을 갖고 일본에 대금을 지불한다. 북한은 이런 것을 착취(?)라고 주장하며 거부하고자 한다.

그럼 북한이 주장하는 방식은 어떤 것인가? 명목상 자본주의적 무역개념을 거부하는 북한의 무역관은 이윤추구 대신 서로 있는 것과 없는 것을 바꿔쓰는(有無相通) 개념에서 출발한다. 말은 소박하고 건전해 보이지만, 이런 개념은 필연적으로 물물교환에 가까운 원시적인 무역 형태를 가져온다.

이 원칙에 따르면 북한이 일본에게 1백만 달러의 물건을 사들이기로 했다면, 일본도 북한에게서 같은 금액의 물건을 사들여야 한다. 문제는 일본이 북한에게 살 만한 물건을 찾을 수 없을 경우다. 이 때는 일본이 북한으로부터 필요 없는 물건을 억지로 사든가 북한이 수입하고 싶은 것이 있어도 허리띠를 졸라매고 일본 물건 수입을 포기해야만 한다. 즉 이런 방식에서는 무역이 위축될 가능성이 커진다.

순수한 물물교환이 아니더라도, 양 국 사이에 그리 크지 않은 무역거래 한도액을 정해 놓고, 북한이 한도액이 찰 때까지 수입을 하고 나면, 상대국이 북한 물건을 수입해 가서 한도액이 도로 줄어들 때까지는 더 거래를 할 수 없게 되는 청산협정 같은 방식이 북한이 외국과 흔히 맺는 무역관계이다.
//

북한은 석유 사오는 나라들과도 저렇게 하려고 하나요? 그래서 중동에 미사일과 핵을 파는 거라는 망상도 듭니다.
Commented by reybun at 2010/09/27 15:41
대북지원과 햇볕정책에 환상을 가진 자들에게 경종을 울려주는 글이로군요. 잘 읽었습니다.
Commented by ttttt at 2011/09/13 02:10
좋은 글 잘 읽었습니다.
Commented by togel wap at 2016/03/19 15:22
Commented by Ajobet at 2016/04/20 12:13
Commented by 스카라드 at 2019/01/09 15:48
주인장께서 반박/논파하는 내용은 문라이트 정부 수립 이후에 딴지일보에서 그대로 복사 붙이기 하고 있지요. 민주혁명 좌파는 아무런 변화가 없어요.

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