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garry's comments(2)
앞의 글에 이어 계속 살펴 보지요.

배급도 못 받았고 구매력도 없다면 북 하층주민들은 지금 어떻게 살아 남아있을까요?
물건을 만들거나, 장사를 하거나, 도둑질을 해서 시장에서 식량을 구매해 먹고 있다는 경우의 수외에는 존재하지 않습니다. 탈북자 말이 북주민들은 모두 도둑질을 한다고 합니다. 가만히 앉아서 정부 배급을 기다리던 학교 선생님 같은 부류들은 다 굶어 죽었고 아주 독한 사람들만 살아 남았다고 합니다. (출처)

한달 일해서 하루치 먹는다는 얘기는 누군가가 공식적인 월급만 보고 오해한 것이지요. 북 주민등은 1~2달러에 불과한 급료에 기대서 살지 않고 살수도 없습니다. 적만 직장에 걸어 놓고 부업에 의존해 벌어서 시장에서 식량을 사먹지요. (출처)


제가 알기로는 이 문제에 대한 조사결과가 세 가지(*1) 있습니다. 존스홉킨스대 연구팀에 의한 두 번의 조사와 NGO "좋은 벗들"의 조사입니다. 이들은 탈북자(식량난민)에 대한 설문조사이기 때문에 계층적 편향이 있기 마련입니다만, 우리가 알고자 하는 기근으로 가장 큰 타격을 입은 집단을 이해하는데는 오히려 더 적합한 자료입니다.

표1. Johns Hopkins(1999)

표2. Johns Hopkins(2001)

표3. '좋은벗들'(1999)


우선 처음 두 자료에는 배급의 폭락과 시장(구입+교환)의 증가가 분명하게 드러납니다. 표3에서도 상행위의 중요성이 확인됩니다. 여기서 북한의 식량수급에 있어 시장이 차지하는 비중이 커졌음을 잘 알 수 있습니다. 이 부분은 연구자들 사이에 광범위한 합의가 있다고 봐도 무방합니다.

그러나 이 자료에는 눈여겨 볼 점이 더 있습니다. 우선 표3에서 보이는 가재·가옥 매각의 만만치 않은 비중입니다. 자산매각에 의존한다는 것은 직장 급료를 통해서건 장마당을 이용한 부업을 통해서건 수입과 지출을 맞출 수 없었다는 의미죠. 게다가 이런 자산매각은 1회성 대책이고 기본적으로 별 자산이 없는 북한 하층민들이 이런 방법에 의존할 경우 아주 빠르게 빈털털이가 될 가능성이 높습니다.

다음은 표1과 표3에 아주 크게 나타나고, 표2에는 그보다 적지만 여전히 15%정도의 비중을 차지하는 대용식의 존재입니다. 대용식은 풀뿌리와 나무껍질을 벗겨먹는(草根木皮) 상황을 점잖게 묘사한 것입니다.

1996년 여름에 야생의 대용식 비중은 약 30%나 되었다(Natios, 2001:81). 북한 당국은 기근의 시기에 비디오테이프를 제작하여 야생식량의 채취를 적극적으로 장려·지도하였다. 그 비디오에는 연못의 수초를 채취하여 건조시킨 것을 가루로 만들어 밀가루나 옥수수가루에 섞어 먹는 방법이 소개되어 있었다. 또한 어느 부분에서는 옥수수 껍질이나 나뭇잎, 풀을 갈아서 제면기에 넣는 장면도 있었다. 그렇게 만들어진 면은 영양가가 거의 없는 것으로 이야기되고 있는데 경우에 따라서는 위장에 심각한 문제를 일으키기도 한다. 나치오스는 기근구제 활동을 해온 지난 10년간 이와 같은 대용식의 장려는 본 적이 없는 ‘기괴한 기근대처법(a bizarre manifestation of a hunger coping mechanism)’으로 부르고 있다. (*2)

'좋은 벗들'의 탈북자 수기집에서도 대용식 이야기를 찾아볼 수 있습니다.
풀이나 벼뿌리 같은 것을 우려먹고, 송기떡 해먹고 뒤가 막혀 똥을 못 누어서 고생하는 사람들도 많았다. 잘못되면 죽기도 하고. 송기떡 먹고 하도 당해서 요새는 사람들이 그거 안 먹는다. 그리고 또 쑥떡을 먹고 죽은 사람들도 꽤 있었다. 왜 그런지. 하여튼 쑥떡 해 먹고 죽은 사람이 여럿이었다. 똥을 못 누는 사람은 비눗물을 풀어서 항문으로 넣어 준다. 고무호스 같은 것을 이용해서 비눗물을 넣어 준다.(*3)

이런 자료들이 보여주는 점은 지난번 기근에서 살아남은 북한 주민들은 시장경제에 적응해 자기 소득원을 확보해서라기 보다는, 가재도구를 내다 팔고 풀뿌리를 캐먹는 등 있는 거 없는 거 모든 수단을 다 써서 생존투쟁을 벌인 끝에 운과 실력이 조금 앞선 사람들이 살아남았다는 게 보다 적합한 묘사라는 겁니다.


sonnet님은 시장이 있어봐야 구매력이 없으면 소용이 없다는 것이지만, 90년대 기아가 한창 진행 중이던 시절을 뒤에 다시 10년 이상이 흘려갔습니다. 배급을 못 받고도 아직 살아있는 사람들은 시장에 크게 의존하고 있는 것이지요. 여전히 일정한 수는 굶어죽고 있겠으나 대부분의 하층민들은 미약하지만 안 굶어 죽을 정도의 구매력은 분명하게 있다는 겁니다. (출처)

단순히 이제 10년이 흘렀으니까 취약계층들도 시장에서 식량을 구할 수 있는 능력(인타이틀먼트)를 이미 습득했을 거라는 주장은 근거가 별로 없습니다. 뱅갈 기근(1943)이나 방글라데시 기근(1974) 사례를 통해 아마티아 센이 보여준 것처럼, 어떤 외부충격이 올 경우 취약계층의 식량획득능력은 아주 쉽게 추락하곤 합니다. 과거의 취약계층이 건실한 중산층이 되어 위기에 처하면 저축을 깨서 1~2년 정도 버틸 수는 있다든가 하는 그런 식의 상황이 아니지 않습니까.

북한 사회가 적절한 사회안전망을 제공해 주지 못하는 것이 현실인 이상, 구호활동이 취약계층을 직접 목표로 해야 한다는 견해는 여전히 설득력을 갖고 있습니다. 지난번 기근에서 살아남은 사람들은 다 적응했을테니 그런 거 필요없다는 주장이 무슨 설득력이 있을까요.



*1 Robinson, W et al. “Mortality in North Korean migrant households: a retrospective study.” The Lancet. 354.9175 (1999): 293.; 표2는 Robinson, W et al. 의 후속 연구를 Haggard, Stephan, and Marcus Noland. Famine in North Korea: Markets, Aid, and Reform. 1st ed. Columbia University Press, 2007. (이형욱 역,『북한의 선택』, 매일경제신문사, 2007, p.253)에서 재인용; 표3은 좋은 벗들(1999) 자료를 정광민이 정리. 정광민, 『북한기근의 정치경제학』, 시대정신, 2005, p.163
*2 정광민, 같은 책, p.166
*3 좋은 벗들 편, 『북한 사람들이 말하는 북한 이야기』, 정토출판, 2000, pp.22-23
by sonnet | 2009/10/26 20:10 | flame! | 트랙백 | 덧글(159)
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Commented by jawoon at 2009/10/27 02:06
oo / 11억불이면 쌀가격이 요새 요동치는 걸 감안해도 1백만톤의 부족분이 예상되는 정도에서 어느정도는 채울수 있으리라 봅니다.

예전에는 톤당 300불 정도로 잡아 3억불 근방에서 계산이 되기도 했는데 (때문에 근래 미사일발사에 소요된 비용을 추정하여 식량부족 해소보다 뻘짓했다는 비판이 있었기도 했죠) 아무튼 투입은 그정도라고 하더라도 분배문제는 다른 문제로 다가오고 말죠.

아울러 그런 투입의 최종모습이 낙관적인 결과를 가져올꺼라는 근거도 미약한 상태이기도 하고요.
Commented by keishin at 2009/10/27 00:49
여전히 무한 루프를 돌고 있군요.
소넷님의 정성들인 글들을 읽을 수 있어서 아주 좋은 기회이긴 한데
정력 낭비를 피해서라도 걍 무시하고 가는게 좋을 듯 합니다.

어떻게 길을 내도 결국엔 같은 자리로 돌아가는데
계속한들 무슨 의미가 있겠습니까
Commented by Garry at 2009/10/27 00:52
원래 모든 정책에 있어서, 생존이 달린 정책에는 여유가 없어 그것을 할 수밖에 없는, 한가지 길 밖에 없는 경우가 많습니다.
Commented by Ruum at 2009/10/27 00:54
게리 씨를 비롯해서 망론곡필 계열 사람들은 자신이 취사선택한 정보가 옳다고 생각하는 모양이죠?
Commented by Garry at 2009/10/27 01:08
취사 선택한게 아닌데요. 전문가들이라면 남북관계의 미래는 햇볕정책 아니면 전쟁 두가지 밖에 없다고 인정할 겁니다.

크게 봐서 3가지 대북정책이 지금 제안되어 있지요.

1) 햇볕정책을 통한 퍼주기와 1국가 2체제의 과도기적 통일.

2) 전쟁이 반드시 동반될 흡수통일

3) 영구분단.

이중에 현실성이 있고 남에게 가장 유리한 경우의 수는 1) 햇볕정책 밖에 없는 것이 너무 당연한 겁니다. 아무리 시나리오를 써 봐야 결론은 같이 나오고, 이명박 정권도 <비핵 개방 3천>이니 식량을 안주면 북이 핵을 포기하고 구걸을 할 것이라는 지 편한대로의 소설을 써봤지만, 실제로는 같은 수렁에 빠졌습니다..

예를들면 이명박 정권은 북에 김정일 사후에 급변이 오면 중국이 접수하리라는 시나리오가 나오자, 북진전쟁을 진지하게 검토한 적이 실제로 있답니다. 중미가 이에 놀래 안된다고 못을 박아 버렸지요.

"한국전쟁 재발시 미-중 모두 개입 안 할 것"
http://blog.daum.net/8apiranaave/17346186

이명박이 뭔 짓을 해봐야 위 3가지 시나리오안에서 맨돌게 되어 있는 거지요. 2)번은 물건거 갔지만 3)번 영구분단이 안되길 빌어야지요.

만일 북을 중국이 먹는 영구분단이 오더라도, 중국식 온건 사회주의 아래서 대규모 탈북자의 발생으로 남의 경제적 부담은 줄일 길은 없습니다. 이는 땅은 중국 땅인데 경제적 부담은 남이 지는 큰 바보 짓을 하게 되는 시나리오 입니다..
Commented by Ruum at 2009/10/27 01:17
웃고 맙니다.

다른 사람들 말대로 햇볕정책 저도의 까가 아닌지 심히 의심스럽네요. (....)
Commented by Garry at 2009/10/27 01:34
왜요? 60년간 분단이 지속되어 왔으니까, 이런 편안한 분단 상태가 지속될 것이고 북의 모든 비극은 김정일 책임이다..이리 편하게 신경 끄고 사는게 다수 남한 사람들의 생각인 것 같습니다만,

아무 생각없이 그리 살다가, 북이 김정일 사후에 어느덧 중국 식민지가 되더니 수백만의 탈북자가 순차적으로 남에 쏟아져 들어와 지금 밥도 못 먹어 병신이 된 탈북자들이 님의 이웃이되고 아이들의 친구가 되기 시작하면 비로소 무슨 일이 일어났는지 깨닿고 시껍을 하게 되겠지요.

이는 아주 현실적인 전망이에요. 지금 매년 3천명의 탈북자가 들어오고 있고 아직 2만명 박에 안되는 이유는 북에 이를 막는 매우 억압적인 체제가 존재해서이지요.

그러나 한국은 중국과 통일한 적이 전혀없고 중국은 여전히 사회주의 국가이지만, 2백만 조선족 중 15%인 30만 이상이 남에 들어와 살고 있습니다. 그럼 김정일 사후에 중국식 온건 사회주의 국가가 들어서고 관계가 정상화 되면? 어떤 경로로든지 시간의 문제일 뿐 남은 탈북자의 홍수에 빠질 겁니다.

더구나 북 주민은 대한민국 국민들이라 외국인인 조선족과 달리 불법체류란게 없어 도로 내쫒을 방법도 없습니다. 한 사람이 일단 들어오면 가족까지 죄 끌고 들어 옵니다. 그들은 못 먹고 못 배워 사회적응을 못해도, 남한 사람들과 똑 같이 기초생활보장과 의료비 부담을 다 해줘야 되지요. 그럼 당신의 노후자금을 깨고 자녀들이 돈 벌어서 그 부담 져야 됩니다.

탈북을 줄이려면 뒤늦게 많은 돈을 들여 북을 개발해 줘서 거기서 먹고 살게 해줘야 하는 것이고.

남북은 운명 공동체인 것이지요.
Commented by jawoon at 2009/10/27 01:43
읽다보면 반복적으로 제시되는 상황이... 탈북자 폭탄, 중국의 식민지, 전쟁 정도의 단정이 주를 이루고 그것을 극복하는 방안으로 햇볕정책만이 유일무이한 수단임을 강변하고 있는 것 같습니다.

사실 햇볕정책을 대안론으로 삼아보기 위한 논거들에 해당이 될텐데 이 논거가 일단 유효한지 검토해보면 재미있어질지도 모르겠군요.

예를 들어 탈북자가 발생할 수 있는 조건들을 생각해보거나, 중국 식민지주장의 경우 북한 체제가 와해되었을때 주변국과 국제사회가 논의하게 될 의제와 그에 따른 대응이라던지 전쟁문제에 관해서는 햇볕추진 기간에도 전쟁으로 비화될 수 있는 무력충돌이 있었다던지 등등
Commented by Garry at 2009/10/27 01:55
무슨 시나리오를 쓰든지 위 결론은 같지요.

90년대 김영삼이는 북에서 대규모 기아가 벌어지자, 북이 곧 붕괴되어 2년 뒤면 흡수통일 된다면 이를 방치하고 도려 좋아해습니다. 그 결과 죽은 수백만의 사람은 뒤끝이없지만, 진짜 문제는 당시 아이들의 30%가 이미 영구적인 병신이 되어 버렸다는 겁니다.

이 영양실조의 세대들은 키가 작고 병약해 나중에 의료비를 잡아 먹는 괴물들이 되어 버릴 것이라는 거지요. 지능이 낮아 사회적응을 잘 못할 것이고.

그런데 애들의 잔여수명이 무려 최소한 반세기 이상은 남았습니다. 그럼 발달린 자유의지를 가진 그들이 북에서 아무 것도 잃을게 없는데 향후에 어찌 행동할까요? 북의 억압적 체제가 영구히 지속될리가 없고, 수십년 내에 남으로 필사적으로 넘어오지요. 말도 통하고 헌법 상 그들은 모두 한국인들이거든요. 그럼 남한 사회는 어떤 모습이 될까요?

김영삼이 90년대 단지 남한에서 외환위기를 못 막은 것은 상대적으로 한국역사에 사소한 잘못으로 기록 될 것이라고 보여집니다. 그런데 이명박이 비슷한 일을 재현하려 하네요.
Commented by _tmp at 2009/10/27 01:49
Garry. 당신이 지금 해야 하는 증명은 단 하나밖에 없지.
그간 어쨌든 북으로 흘러들어간 각종 원조 중 실제 직접투여가 되었든 적하효과가 되었든 민중의 복지에 들어간 게 얼마나 되는가 하는 것이라네. 그리고 이전 이 블로그 게시물에 언급된 바와 같이 북은 식량원조량만큼 자체 수입을 줄임으로써 원조 효과를 크게 희석한 바도 있고 말이지.

만약 북에 쏟은 투자(?)가 소기의 성과를 달성한다는 보장이 있다면 거기에 반대하는 사람은 없겠지. 그러나 지금까지 보아온 바에 따르면, 그 효과는 가능성이 희박하다네. 말했다시피 중국 조선족에서, 집안에 한두명 정도는 남한에 넘어와 취업을 하고 있어. 그런데 중국 땅에 1990년대 이래 절대빈곤과 기근이 판을 쳤던가? 유감스럽게도 앞으로 상당히 오랜 기간, 북한과 주변국의 경제력 격차는 좁혀질 가망이 없지. 만약에 묻지마식 원조가 북한내 생활고 정도를 해결한다고 해도, 현재의 북한 체제가 변화되었을 때 경제 유민을 줄일 수는 없어. 밥도 못 먹어 병신이 된 탈북자 (라는 게 있다고 치고) 대신, 사지 멀쩡한 이민자가 들어온다는 이야기이지.

지금까지의 역사를 볼 때, 북은 남이 많은 돈을 들여 북을 개발해 주는 것을 원하지 않아. 신의주 특구를 철저히 중국계 자본으로 움직이려 한 것을 봐도 알 수 있지. 만약 북이 몇 수 접더라도 경제적 실리를 추구할 만한 집단이라면, 이야기는 이리 골치 아프지 않을 것임.
Commented by Garry at 2009/10/27 01:54
남북이 합의한 10.4에 따드면 개성공단에 합숙소 건설해 주고, 해주에 공단 건설해 주고, 남포에도 공단 건설해 주고, 경평 고속도로도 건설해주고...뭐 이렇게 되어 있는데요? 그거 이명박이 안지킨다고 북이 난동을 부렸는데요?
Commented by _tmp at 2009/10/27 02:01
그것은 일부 특구에 한정된 것이지. 지금같이 경색된 시기에 평양과기대같이 완성을 바라보는 사업도 있고. 그러나 단지 남측의 과오 뿐만 아니라, 북에서도 존심 접고 들어올 생각이 없다 보니 여러 마찰이 있는 거라네. 또한 이전 구호활동 제한에서 볼 수 있듯 실질적으로 금강산과 평양-개성 벨트 이외 지역은 언터처블. 휴전선 안정화에는 좋을지 몰라도 북한 경제 체제를 근본적으로 바꿀 수는 없지.

그리고 경평고속도로는 지금 북한 수준에서는 차고 넘치는 수준의 시설이 갖춰진지가 20년은 되어 간다만? 10.4 선언은 글자 그대로 선언이어서, 실무 수준의 디테일한 결정이 많이 내려진 건 아니라오.
Commented by jawoon at 2009/10/27 01:57
뭐 더 이상 진전되긴 힘들것 같군요. 아래 Garry님의 이 한마디로 이 무한루프의 원인이 딱 한방에 정리가 되버리니 말이죠..


「무슨 시나리오를 쓰든지 위 결론은 같지요」

Commented by _tmp at 2009/10/27 02:03
솔직히 말해 1940~50년대 남한의 사정은 지금의 북측에 비해 물주가 있다는 것 빼고는 나을 게 없었습니다. 과정이야 어찌 되었든 그 세대들이 고도성장을 이루었죠. 지금의 북한 사람에 대해 '30%가 영구적인 병신'같은 말을 지껄이는 자의 진정성에는 그만한 한계가 있으리라 봅니다.
Commented by ㅇㅇ at 2009/10/27 02:05
진짜 정론직필하고 붙여놔야 되는건데요
Commented by jawoon at 2009/10/27 02:10
좀 아쉬운건 탈북자 폭탄, 중국 식민지, 전쟁과 같은 부분에 대해 난민 발생에 관한 사례분석이나 혹은 국제사회의 대응 등의 의견교환이 이루어졌으면 했는데.. 무슨 시나리오를 쓰든지 결론이 같다고 하니 그 이상은 힘들것 같겠네요.. 아무튼 Fin
Commented by gforce at 2009/10/27 02:25
눈이 나빠 제대로 보지 못하고 귀가 나빠 제대로 듣지 못하는데, 안경을 맞춰주니 눈을 찔끔 감아버리고 보청기를 사다주니 아무 소리도 안 들리게 소리를 빽빽 질러대는군요.
Commented by pengo at 2009/10/27 02:55
garry님이 주장하시는 통일의 방법 말인데

1) 햇볕정책을 통한 퍼주기와 1국가 2체제의 과도기적 통일.

2) 전쟁이 반드시 동반될 흡수통일

3) 영구분단.

요 3가지라고 하시는데 영구분단은 그렇다치고

1국가 2체제에 왜 반드시 햇볕정책이 필수 옵션이며 흡수 통일엔 왜 반드시 전쟁이 필수 옵션인지에 대해 이해가 되지 않습니다.

독일의 경우와 같이 햇볕정책 -> 흡수통일
예멘의 경우와 같이 1국가 2체제 통일 -> 전쟁의 경우도 있었는데 말이죠.

그리고 대한민국 예산의 0.4%인 11억 달러면 북한의 식량난을 말끔히 해결할 수 있다고 주장하시는데 그 근거가 어디서 오는지도 모르겠고...

무엇보다도 11억 달러면 엄청난 금액입니다. 1조원을 훨씬 넘는 정도인데 현실적으로 이걸 집행하는 것은 (살인마도 아닌 일반적인 사고의)국민 감정상 불가능하죠.

무엇보다도 그냥 북한이 투명하고 검증된 식량 원조 시스템을 받아들이면 잘 해결될 일을 가지고... 저런 엄청나게 비효율적인데다가 효과 자체도 의심스러운 '적하효과'에 의지해야 하는지도 도통 이해가 되지 않습니다.

북한 인민들의 30%가 병신이 되어버리고 대규모 탈북이 이어질지도 모르기 때문에?

북한에 대해 님의 주장대로 무조건 무제한 지원을 하더라도 저런 비효율과 불확실성이 있는 한, 북한주민들의 ‘대규모 병신화 및 탈북 사태’는 막을 확률이 극히 낮아보입니다만…..

그래도 해야합니까? 납득하기 어렵네요. 단순한 민족애 때문인가요?

그리고 북한 체재가 붕괴되면 중국이 북한을 꿀꺽 해버릴 것이라는 것을 기정사실화 하는 것도 이해하기 어렵네요. 티베트나 위구르 사태 같이 소수민족 문제로 골머리를 썩고 있는 중국인데, 가뜩이나 민족주의가 강한 북한을 먹으려 할까요?

가진 것도 변변찮은 북한을 먹어봤자 득보다 실이 훨씬 클 것 같은데 말이죠.
Commented by Garry at 2009/10/27 09:46
남이 북을 먹던 안 먹던 경제적 부담은 똑 같다고 본다는 것이지요. 수십년 단위로 길게 시야를 넓혀 보세요. 북 주민들을 북에만 어떻게 영구히 가둬 둡니까? 불가능해요. 북의 억압적 체제가 언제인가 사라지면 통일이 안되더라도 중국 조선족들이 그랬듯이, 경제적 동기로 인한 탈북자의 대규모 남한 내 입국은 기정사실이며, 이를 줄이려면 남은 가난한 이웃인 북을 개발해 탈북 동기를 줄여줘야 합니다. 그것은 숙명인 것이지요.

북과 영구히 등 돌리고 지금처럼 안온한 분단상태에 만족해 사는 것은 불가능해요.
Commented by 하이버니안 at 2009/10/27 07:05
원조를 그만 두자는 것도 아니고,
모니터링을 통해서, 굶주리는 취약계층을 위한 '더 좋은 원조 방법'을 모색해보자는 것인데
어째서 이렇게 반대를 하는지 이해가 안 가네요.

[원조는 반드시 무조건 해야하는 것이므로 더 좋은 방법을 모색하는 것 자체가 모독]
-이라고 생각하는 것인지. 덕후스럽게 말하자면,
"나, 나의 인도적 지원짱은 그래서는 안돼!"
Commented by deokbusin at 2009/10/27 08:20
Garry님의 주장에 깔린 생각의 배경이 예전 조공체제하에 있었던 한반도 국가-중화제국 간의 관계에 대한 단순화된 모형에 근거의 일부를 둔 것이 아닌가 싶습니다.

소국인 한반도국가가 선물을 들고 대국인 중화제국에게 절을 하면, 중화제국은 답례로 한반도국가가 바친 선물의 수십 배에 달하는 물품을 하사하는 것이지요.


이같은 체제가 가지는 문제는 조공을 바치는 국가가 수년에 한차례도 아니고 매년 수 차례나 조빙한답시고 방문할 경우입니다. 일례로 명대 중기에 이르면 명제국이 조선에 대해서 "제발 그만 오라고!"라고 소리칠 정도로 조공의 답례로 인한 재정소모가 심각해집니다만, 그 체면이 결국 "그래, 계속와라ㅠ_ㅠ"로 끝내버리게 됩니다.

그 조공의 답례로 인한 재정소모로도 비명소리가 나올지경인데, 하물며 한국예산의 0.4퍼센트인 11억 달러-1조 3천억원대의 금액을 매년 지출한다고 생각해보십시오. 한국내에서 안 좋은 소리가 엄청나게 나올 겁니다. 그 금액이면 실업자 백만 명에게 교통비로 매달 1만원씩 지급할 수 있는 돈이거든요.


게다가 북한은 받은 것의 열 배로 돌려주는 중화제국의 정신따위는 전혀 없습니다. 그네들에게 우리는 무조건 갖다 바쳐야만 되는 착취의 대상이자 장래 북한의 식민지가 될 예정지일 뿐입니다.

그런 나라에게 무조건 주자라, 예전이나 지금이나 정책으로는 항구적으로 작동되지 않는 사고방식이지요. 심지어 돈으로 평화를 샀다는 송-요금의 관계도 일단 약속이 작동되자 강자의 위치에 선 요/금측도 더이상의 추가요구를 하지 않았습니다. 북한은 모호하게 약속하는 것은 기본이고 약속 위에 더 달라고 추가적으로 공갈치는 놈들이지요.
Commented by Garry at 2009/10/27 09:28
60년대 한국과 일본이 관계를 정상화할 때에 5억불을 주자, 왜 그리 많은 돈을 한국에 주냐? 고 일본에 반대여론이 강했다고 합니다. 당시 요시다 수상의 설득논리는 강력하고 간단했습니다.

"투자일 뿐이다"

한국이 그때 받은 일본 자금을 가지고 일본의 기계, 부품, 소재를 사들이는 구조가 고착되자 지금도 매년 수백억 불의 무역수지 흑자를 일본은 보니, 엄청난 고수익 투자를 성공시킨 것입니다.

마찬가지로 남이 북에 투자하는 것도 모두 수익을 얻을 수 있습니다. 제가 별로 좋아하지 않는 노무현이 "달라는 것 다줘도 남는 장사”라 말한 것은 따져 보면 맞는 얘깁니다. 앞서 써드린대로 예를 들어서 길을 포장하고 공단을 건설해도 남한 기업이 그걸 이용하고 돈을 벌테고, 식량을 주면 애들이 잘먹고 크니 유용한 산업인력이 되고 나중에 의료비 부담을 엄청 나게 줄일 수가 있습니다.
Commented by Madian at 2009/10/27 08:56
Garry님 덕분에 햇볕정책을 포함한 모든 원조정책에 학을 떼게 되었습니다.

과부와 고아가 아니라-결과적으론 이들도 만들겠지만- 적을 만드는데 탁월한 재주를 가진 이들이 적지 않다는 것을 이제서야 알게 되다니 전 참 행운아인가 봅니다.
Commented by 캐안습 at 2009/10/27 09:03
이솝우화에서였던가요.
어떤 바보가 자기 당나귀를 배고픔에 길들인다고 매일매일 먹는 풀을 줄이다가 어느날부터 완전히 먹을 것을 주지 않았는데 살아있자 "우리 당나귀가 배고픔에 길들여졌다!! 올레!!"라고 좋아했다는 이야기. 당나귀를 북조 신민으로 바꾸고 바보에 어느 분을 넣으면?????

그 우화에서는 그 당나귀가 굶어죽자 "기껏 배고픔에 길들여놨더니 너는 죽어버리느냐."고 슬퍼했다는 알흠다운 결말이.
Commented by Anonymous at 2009/10/27 09:24
다비가 문국현 까를 만드는 현상과도 비슷한 것 같군요.
Commented by 알츠마리 at 2009/10/27 10:25
......디씨에 가본 적은 없지만 라최동무가 떠오르는 것은.(...)
Commented by vicoius at 2009/10/27 10:42
"나에게 그 어떤 변화도 기대하지 마라!"

그거보단.. 정말 매크로 같네요.
다른이의 글은 보지 않고 반복적인 내용만 쏟아내니..

설마 사람인대.. 이정도까지의 난독증을..

검역소에 매크로가 자꾸 침투하는것 같아요.
매크로 덕에 좋은 글은 보긴 했지만, 이래서는 저도 비로그인 ID지만, 무언가 조치가 필요하지 않을까 하는 생각이 듭니다.
Commented by 게리씨? at 2009/10/27 10:42
"마찬가지로 남이 북에 투자하는 것도 모두 수익을 얻을 수 있습니다. 제가 별로 좋아하지 않는 노무현이 "달라는 것 다줘도 남는 장사”라 말한 것은 따져 보면 맞는 얘깁니다. 앞서 써드린대로 예를 들어서 길을 포장하고 공단을 건설해도 남한 기업이 그걸 이용하고 돈을 벌테고, 식량을 주면 애들이 잘먹고 크니 유용한 산업인력이 되고 나중에 의료비 부담을 엄청 나게 줄일 수가 있습니다."

근거는? 따져보면 맞는 이야기? 오케이. 그러니까 근거는?

물론 없겠죠. 저번처럼 "자기가 잘 모르면 사실이려니 그냥 믿으세요."겠죠?

자신의 가치관, 주관적 신념이 곧 주장의 근거인 사람은 정말 오랜만에 보네요...
주장의 근거를 대라는 소리는 그 주장을 어느 신문에서 읽었나 밝히라는 소리가 아니라, 그 주장을 뒷받침하는 신빙성 있는 소스를 가진 통계 자료 등 객관적 근거를 가져오란 소리이기는 한데, 이런 게리씨에게 소리해봐야 소용 없을테고, 상식이니, 당연이니, 자명이니, 같은 소리를 하겠죠. 신념과 해석만 있고, 증거는 없다라.. 종교네.

근데 모르세요? 남들이 게리씨에게 대놓고 근거 요구, 증명 요구 안 하는 이유는, 게리씨가 그걸 해낼 능력이 없어 보이기 때문이지, 그 책임이 그들에게 있기 때문이 아니에요. 증명 책임은 게리씨에게 있어요.선의로 알려주는 것이니 이제 좀 그만 하세요.ㅡ_ㅡ 솔직히 동네에서 공인된 어리숙한 사람 하나 놓고 본인은 모르는데 동네 사람들은 다들 즐기는 잔인한 풍경 보는 것도 같네요.
Commented by Garry at 2009/10/27 16:19
이해가 뭐가 그리도 안되세요?

식량지원으로 북의 애들이 잘 먹으면, 건강해 지고 학교가 공부해 사회적응이 쉽다. 나중에 의료비가 덜 든다...쉬운 얘기지 않습니까? 예를 들어서 당장의 10달러의 식량지원으로 나중의 1억의 비용을 줄이는 고수익 투자입니다.

북한 주민 장차 당뇨병 급증 할 것.
http://imnews.imbc.com/fullmovie/fullmovie05/child/2475169_6631.html

미 정보기관 합동보고서에 따르면, 북의 청년 유아층의 40%는 이미 장애인들입니다. 남북사회는 장차 국제사회의 도움을 얻는 처지가 될 것이라는군요.

"北청년 29% 인지능력 떨어져 군대 못갈정도"
http://www.yonhapnews.co.kr/politics/2009/02/12/0503000000AKR20090212040800071.HTML

그리고 일본이 한국에 수교할 때에 단 5억불 주고, 그 자금으로 남이 일본의 기계, 부품, 소재를 사는 구조가 고착화되지 지금도 수백억불의 무역흑자를 지금도 기록한다. 비슷한 모델을 남이 북에 적용할 수 있을 것이다. 그러니 남이 북에 기반시설 등에 투자하는 것은 퍼주기가 아니라 투자다. 이것이 왜 어려운 얘기라는 거에요?


Commented by Ruum at 2009/10/27 23:58
한국이 일본에게 받은 배상금을 어떻게 잘 썼는지는 아시는데, 북한이 지원을 어떻게 쓸지도 아주 단정하시네요. (....)

그런데 사실 대다수의 사람들은 '기본적인 모니터링'을 외칩니다만, 게리 씨는 죽어라 '니들은 지원 금지라고 외치니 학살자! 나는 인도적 지원쨩 하악하악!'이라니 할 말은 없음. 매크로 지존.
Commented by 게리씨? at 2009/10/28 10:40
게리씨? 알기 쉽게 설명해 볼게요.

"식량지원으로 북의 애들이 잘 먹으면, 건강해 지고 학교가 공부해 사회적응이 쉽다. 나중에 의료비가 덜 든다...쉬운 얘기지 않습니까? 예를 들어서 당장의 10달러의 식량지원으로 나중의 1억의 비용을 줄이는 고수익 투자입니다."

이렇게 주장했죠? 게리씨 주장이 어려운 이야기라고 한 것이 아니에요. 주장만 있고 근거는 없다는 소리입니다. 저 주장이 낚시가 아니라 게리씨에게는 자명한 사실, 무척 중요한 가치라는 점은 믿어줄게요. 게리씨에겐 저 것만으로도 북한에 10달러 지원하는 행동에 나서는 것은 당연하고도 충분한 근거라는 점도 믿어줄게요. 게리씨 혼자 그러겠다는면 굳이 그걸 막겠다는 사람도 사실 여기엔 별로 없을 것이에요. 아무도 게리씨 보고 자기 신념 꺾으라고 강요하지 않아요.

그런데 지금 게리씨는 남들에게도 모두다 10달러씩 투자하자고 호소하는 것이잖아요? 불특정 다수를 설득해 햇볕정책에 대한 지지 여론을 만들고 싶은 것이잖아요? 그럼 게리씨 개인의 신념이나 가치관, 신앙심, 진정성보다는 더 설득력 있는 것을 들고 와야해요. 게리씨에겐 당연한 사고도 남들에겐 당연하지 않을 수도 있거든요. 그럼 어떻게 해야할까요? 총칼로 위협할 생각이 아니라면 설득을 해야죠.

게리씨에겐 당연한 사고가 왜 남에겐 당연하지 않을까요? 게리씨 수준이 남보다 높아서일 수도 있고, 낮아서일 수도 있어요. 입장이 서로 다르고 이해관계가 다르고 가치관이 다르기 때문일 수도 있죠. 예를 들어 전쟁 발발시 북한 인민군과 당장 싸워야하는 군인 아저씨들은 지금 어떻게 생각할까요? 오히려 영양 상태가 안 좋은 적군과 싸우는 쪽을 더 선호할 지도 모릅니다. 전쟁 나면 10년 뒤에 살아남을 수 있을지도 잘 모르는데, 나중에 1억 달러 절약할 수 있다는 가능성보단 굶주려 허우적 대는 적과 싸우서 생존가능성을 높이는 쪽을 선호하지 않을까요? 그걸 욕할 수 있을까요? 생명은 대부분의 사람에게 꽤 소중한 가치일 것 같은데요. 군인 아저씨들에겐 오히려 그쪽이 자명한 상식일지도 몰라요. 그 사람들이 그래서 북한에 쌀 한톨 주지 말자, 그게 장기적으로 보면 1억 달러의 비용 손실을 줄일 수 있다고 진지하게 주장하기 시작하면 그 때도 남들은 요구할 겁니다. 오케이. 네 주장의 근거를 말해봐. 날 설득해봐.

간단하게 말해서, 게리씨는 지금 이걸 요구받고 있어요. 10달러 투자하면 나중에 1억 달러 비용 낭비를 줄일 수 있다고 주장했죠? 막연하지만 오케이. 좋아요. 그 말이 맞나 한 번 들어봅시다. 검토해봅시다. 그러니까 주장의 근거를 제시해봐요. 제대로 설득해봐요. 신앙간증하거나 반복하거나 우기지만 말고. 이 요구가 그렇게 이상하고 게리씨의 상식에 반해요?

저 링크들은 북한 주민들의 열악한 건강 상태를 주장할 때 근거로 쓰일 수 있을 지는 몰라도, 10달러를 1억 달러로 불리는 재테크 매커니즘을 설명할 때는 별 소용이 없습니다. 아마 외부효과 주장하고 싶은 모양인데, 들어줄게요. 증명해봐요. 제대로 증명만 하면, 저부터 10달러 투자할게요. 그걸 원하죠?

여기 사람들이 매파 꼴보수라 불공정하게 게리씨에게만 근거제시 요구를 하는 것이 아니에요. 소넷씨에게도 그럽니다. 근데 소넷씨는 요구하기도 전에 알아서 근거제시하잖아요. 그걸 모르겠어요? 세상이 게리씨에게만 이상하게 대하는 것이 아닐 수도 있어요.

하다못해 중소기업이 은행에 사적으로 사업자금 빌리러 갈 때도 그 돈 갚을 구상이나 계획안을 들고 갑니다. 은행에선 그걸 아주 꼼꼼히 따져서 돈 회수할 수 있다 확신이 서면 빌려주죠. 돌려받을 때까지 그 중소기업에 감시역을 자문 명목 등으로 박아두기도 합니다. 투자금이 투명하게 건실하게 운영되고 있나. 그런데 중소기업 측에서 네가 내 자존심을 상하게 한다. 사업이 어려워 사원들 집에선 애들이 굶고 있다. 개들 죽으면 다 네 책임이다. 돈 안 꿔주면 넌 살인마. 같은 소릴하며 은행에 접근하면? 투자 받기 힘들 겁니다. 이건 다른 문제인가요? 이게 그렇게 게리씨 상식에 반해요?

또 매크로 답변하면 더 답글 안 답니다.
Commented by Garry at 2009/10/28 10:50
'밥을 먹으면 배가 부르다' 란 너무 당연한 사실도 증명이 필요하다는 얘기처럼 들리는군요.
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/28 12:34
미치광이 마냥 남들을 "살인마"로 몰아붙이는 주제에 그 정도 근거는 들이내미는게 인지상정일테죠.
Commented by 단순한생각 at 2009/10/27 11:44
아무리 좋게 생각해도 투자를 위해서는 기본적인 모니터링이 필요하다는 사실을 이해 못하는 사람과 말을 섞을 필요는 없을듯 합니다. 그냥 무시하는게 답이죠. -_-

1국가 2체제건 흡수통일체제건 아예 별개의 국가로 나뉘어지건 현재의 체계에서 뭔가 바뀌어야 하는건 맞는데, 우리가 퍼줄 필요를 구체화 하지 않으면 아무 소용 없습니다. 개인적으로 북한에 대해 우리가 지원해줘야 하는건 맞다고 봅니다만, 이러한 지원은 항구적 평화체계 구축을 약속 받아야죠.

전 sonnet님과 달리 햇볕정책을 전폭적으로 지지했었고, 지금도 지지하는 중입니다. 그런데 계약금을 그정도 받아 먹었으면 그에 대한 답례가 와야죠. Garry님은 햇볕정책만을 보고 계시는데, 과연 그 햇볕정책이 이루어지던 시기에 어떤 일을 동시에 벌였는지 알아보실 필요가 있으십니다. 뭐 그걸 알아보실 인물은 아닌듯 합니다만.
Commented by Allenait at 2009/10/27 12:09
...진짜. 부칸 이대로 가다가는 자칫 잘못하다가는 대량 아사자가 발생할 것도 같군요. 그동안 어떻게든 살아왔다고는 해도, 앞으로도 그렇게 될 거라는 가능성이.. 얼마나 있는지 모르겠습니다.

이제는 내다 팔 가재도구도 없을텐데.. 말이죠
Commented by 엘레시엘 at 2009/10/27 14:13
개리씨 매크로 답변을 읽다가 생각한건데 말이죠.

애초에 여기서 이야기한건 '햇볕 정책따윈 때려쳐라'가 아니라 '제대로 된 검증 시스템을 갖추고 공정한 배분이 될 수 있도록 해야 한다' 아니었나요? '검증 시스템 갖추기'는 '햇볓 정책'과 양립이 불가능한 모순된 명제가 아닌 것 같은데요.

그런데 이 분 논리 전개에 따르면 '검증 시스템 없이 북한 부유층과 군부가 배 터질때까지 쏟아 부으면 진짜 도움이 필요한 사람들한테도 어떻게 가긴 할꺼다. 그게 햇볓 정책이다. 반대하는 놈은 살인마'가 되네요. -_-a
Commented by 漁夫 at 2009/10/27 14:17
Garry님께서 마크로 답변을 하실 분이 아니라면, 말씀하신 의미 정도는 이미 catch하시고도 남았으리라 봅니다 -.-
Commented by newroman at 2009/10/27 16:32
게리씨 주장은 검증 시스템을 가지는게 무의미하지는 않지만 북한 정권의 특성상 현실적으로 "그건 불가능한 일이다"라는 거 같네요.
따라서 불가능한 일에 매달리지 말고 일단 조금이라도 도움이 되도록 퍼부어서 기근을 해결해 두는게 남는 장사라는 건데요.
그럼에도 불구하고 게리씨 주장은 뭔가 불합리한 느낌이 듭니다;
Commented by 삼천포 at 2009/10/27 15:33
기근을 일으킨 사람이 이명박대통령이라니..

이명박대통령은 위상이 날로 치솟는군요
Commented by 엘레시엘 at 2009/10/27 17:49
'뭐든지 다 해내는 노무현 대통령'과 유사한거죠 -_-)~
Commented by 도로로 at 2009/10/27 17:21
소넷님 사이트에는 일년에 한두번씩 이런분들이 방문하시는 듯... 귀를 막고 자기 의견만 무한 재생하고 있으니... 오토로 사냥하거나 똑같은 메세지를 무한 반복하는 컴퓨터 봇 프로그램 같네요.



Commented by 긁적 at 2009/10/27 18:04
북한의 식량상황에 대한 이렇게 자세한 데이터를 얻을 수 있도록 해주신
Garry님께 감사드릴 뿐 (어랏??? 이봐???)
Commented by 김갑환 at 2009/10/27 19:56
개리님을 보면 군대화장실에서 읽었던 이현세씨의 군대교육만화에 나왔던 인터넷으로 여론 몰기하는 간첩같아 보이네요. 혹시 맥아더도 ㅆㅂㄻ라고 생각하시는지
Commented by d/s at 2009/10/27 22:16
..으음. 죽순 생활을 가지고 정상적인 시장원리의 작동이라 한다면..뭐어, 양극화도 시장원리에 의한거니까요.
Commented by MK at 2009/10/28 03:31
좋은 글 잘 보았습니다.
왠지 Gerry씨는 소식적 들었던 '간첩' 이라는 생각이 들게 만드시는 군요.
Commented by 섭동 at 2009/10/28 07:14
우선 표3에서 보이는 가재•가옥 매각의 만만치 않은 비중입니다.

그 이자 때문에 집을 팔고 가산을 판다. 어지간하면 안 팔겠는데 돈을 준 사람은 계속 독촉한다. “돈을 달라, 돈을 달라”, 안 주면 때리고 “자, 어느 날까지 안 주면 가산이고 뭐고 들고 가겠다. 집을 내 힘으로 팔겠다”고 한다. 비록 이 집은 내 집이지만 이자 돈을 못 물어 주니까 집을 달라 하면무조건 주게 되는 것이다. 집도 시내를 끼고 있어야지 팔리지 농촌의 집은 팔리지도 않는다.(p.59)
우리 동 27반에 사는 맹인부부는 남편은 굶어죽고 아내는 아이 하나를 데리고 살기가 어려우니, 큰 집 한 채를 20킬로그램의 강냉이가루와 맞바꾸었다. 이런 가정들이 많다. 가정에서 집기물과 시집갈 때의 첫날 옷과 이불까지 팔아버리고 또 집까지 팔아버린다. 이런 흉년 세월인데도 어떤 사람들은 이 기회에 매우 헐한 값으로 물건과 집을 사들이고 있다. 청진 같은 큰 도시에서는 이웃해서 집들이 비게 되면 4집을 2집으로 만들어서 사람들에게 판다는 말도 있다. 집을 매매하는 가격은 다 다른데 한 채에 600-1,000원에 판 사람들도 많았다. 이 돈으로 한 1주일 먹고 사는데, 기가 막히다. 자기 집을 판 사람들은 더 작은 집으로 가든지 남의 집에 세 들어가거나 꽃제비가 되어 방랑한다. 집의 가격은 역전이나 장마당이 비싸다.(p.146)

->

북한에서 개인이 자기가 살던 집을 팔 수 있나요? 집은 모두 국가 것이고 개인은 들어가 살기만 한다고 들은 것 같습니다.
Commented by paro1923 at 2009/10/28 10:40
게리 씨, 길게 늘어놓는다고 다 말인 게 아닙니다.

...게리 씨, 당신이 이겼습니다. 저도 그딴 게 '햇볕정책'이라면 그냥 포기하고 살렵니다.
Commented by 섭동 at 2009/10/28 10:57
// Garry

북한 사정에 대해 잘 아시는 것 같아서 여쭙습니다.
북한에서 개인이 자기가 살던 집을 빚 대신 주거나 돈 받고 팔 수 있나요? 북한에서 무려 집이 개인 소유인 건가요?
Commented by Garry at 2009/10/28 10:59
짐작컨데 소유권은 없지만 사용권은 있겠지요. 임대주택처럼. 그리고 원칙적으로 그걸 매매하는 것은 아마 불법입겁니다. 이자를 주고 돈을 빌리는 것도 불법이고.
Commented by Garry at 2009/10/28 11:00
한 국가를 경제적으로 봉쇄하고 식량원조를 안하면 그 나라 국민들은 굶주리는 것이 당연합니다. 한국도 식량 자급율이 단 25%이고, 50~60년대에는 원조로 먹고 살았습니다.

그러니 북의 비극에 대해서 김정일을 탓할 합당한 근거조차 없어집니다. 그의 어떤 실정 이전에, 외부의 경제봉쇄와 식량원조의 중단은 북 주민들의 굶주림의 충분조건이니까요. 우리가 북 주민들에 대한 학살자들입니다.
Commented by Clockoon at 2009/10/28 11:41
믿쑵니다! 오오...
Garry님의 참회에 뜨거운 눈물이 절로 흐릅니다.
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/28 12:32
북한의 고난의 행군이란 시기도 외부에서 경제 봉쇄를 하고 식량 원조를 안해서 벌어진 사태였나 보군요.



자기 못난거 남 탓할 때가 아닐텐데...
Commented by 흠좀무 at 2009/10/28 13:05
미얀마, 쿠바는? 김씨조선만 다르게 생각하는 이유가 도대체 뭔지
Commented by 少雪緣 at 2009/10/28 13:29
Garry님 신앙간증.html
Commented by 나인볼 at 2009/10/28 14:08
빠까 까를 만든다는 아주 좋은 실례인 것 같습니다. 위 어느 분 말마따나 북녘에 대한 원조에 대해, 상당수의 사람들이 좀 더 부정적인 인식을 가지는데 혁혁한 전공을 세우고 계시군요...ㅇ_ㅇ; 다른 의미에서 보자면 고도의 팀킬?

농담이 아니라 진짜 다비나 사론곡필과 듀얼 붙이면 이글루가 폭발할 기세일 듯. 특히 후자와 말이죠. '인격분열 옹호덧글&쓸데없는 말줄임표 vs 무한루프 매크로질&응답없는 통성기도'. 이거야말로 라스베가스 특설링에서 열리는게 마땅할 세계 타이틀매치 레벨...
Commented by ㅇㅇ at 2009/10/28 14:10
김정일이 어떤 실정을 해도 경제봉쇄, 식량원조중지가 있으면 북한주민이 굶주린다는데 (국제적) 실정을 하니까 경제봉쇄, 식량원조중지를 당하는거라는 생각을 못하는건지? 원인이 김정일이고 학살자도 김정일이지 뭔개솔을
Commented by 섭동 at 2009/10/28 11:13
//Garry

짐작 말고 더 확실한 자료는 없나요?
그런데, 국가에서 정해준 사람 아닌 다른 사람이 마음대로 들어와 살아도 문제가 안 생길까요? 집안에 숨겨두는 물건도 아니고, 옆집에 엉뚱한 사람이 산다면 당장 알려질 텐데요. 북한에 5호 담당이니 하는 것도 있습니다.

“청진 같은 큰 도시에서는 이웃해서 집들이 비게 되면 4집을 2집으로 만들어서 사람들에게 판다는 말도 있다.”
->
이 정도면 엉뚱한 사람이 안 걸리게 들어와서 사는 수준이 아닙니다. 집이 국가소유라면 국가 재산을 마음대로 고쳐대는 겁니다. 개조하는 과정에서 눈에 잘 띌 테니, 엉뚱한 사람이 사는 것보다 더 쉽게 걸릴 겁니다. 개조하는 과정에서 사람과 연장, 자재, 건축 폐기물 등이 드나들게 됩니다. 사람 사는 마을에서 이런 일 하면 당연히 알려지지요.
Commented by 섭동 at 2009/10/28 11:31
찾아보니 금방 나오는군요. 집을 개인이 가질 수 있는 경우가 있네요. 국가 소유지만, 개인끼리 사고 파는 일도 있다고 합니다. 심지어는 땅을 사고 파는 일도 있다고.

북, 승용차 개인소유 인정…협의이혼은 불허
http://www.hani.co.kr/arti/politics/defense/260128.html

‘부르주아적 사적 소유’를 인정하지 않는 북한에서 민법 59조는 소유할 수 있는 물품을 살림집(주택), 가정•문화•생활용품으로 한정하고 있다. ‘승용차를 개인이 소유할 수 있다’고 명시한 것이 눈에 띈다. 대대로 물려받은 살림집은 개인 소유가 가능하다. 재건축도 할 수 있지만 장소를 옮겨 지으면 국가 소유가 된다. 국가 소유의 집을 매매하면 2년 이하의 노동단련형에 처해진다. 극히 제한된 소유권이긴 하지만 상속제도도 인정된다.


개인소유
http://www.kplibrary.com/nkterm/read.aspx?num=52

모든 생산수단과 도구, 생산대상 및 가옥일체는 국가소유다. 도시의 일부 주민과 농민들의 경우, 해방 이전부터 살던 집은 개인소유로 되어 있으나, 직장이나 장소이동시 팔수도 없으므로 일단 그 집을 떠나면 「국가적 소유」가 된다.


북한에도 개인소유가 있다
http://www.nkland.org/technote6/board.php?board=six06&page=9&sort=hit&command=body&no=824

경제난의 틈바구니에서 주택도 재산형성의 수단으로 등장했다. 원래 주택은 국가가 배정하고 한번 받으면 평생 내 집이 된다. 그런데 주택보급률이 50% 수준에 머물고 경제사정이 나빠지면서 주택 매매가 공공연히 이루어지고 있다. 경제적으로 여유가 있는 사람은 돈을 주고 좀 더 크고 좋은 조건의 집으로, 궁핍한 사람들은 돈을 받고 살던 집을 내놓고 작은 집으로 이사하는 것이다.
웃돈을 주고 큰 평수의 집과 작은 평수의 집을 맞바꾸는 주택교환도 이루어지고 있다. 집은 교통이 좋고 도심에 가까우며 층수가 낮을수록 인기가 있는데, 이런 집을 갖는 것이 곧 재산을 형성하는 길이 된다. 필요하면 언제든지 돈으로 바꿀 수 있기 때문이다.

농촌에서는 텃밭과 뙈기밭이 부의 척도가 된다. 협동농장에서 농사를 지어 분배받은 몫으로 사는 시대는 지났다. 이제 누구나 텃밭과 뙈기밭을 일궈 삶을 의탁하고 있다. 텃밭은 30평까지 합법적으로 경작할 수 있지만 30평에 목을 매는 주민들은 없다. 농민들의 생존을 위한 투쟁은 집 근처의 손바닥만한 자투리 땅을 모두 텃밭으로 만들었고, 웬만한 산골짜기나 산등성이도 뙈기밭으로 변모시켰다.
부지런한 농민들 가운데는 1000평 이상의 뙈기밭을 가진 이도 있다. 텃밭과 뙈기밭이 유일한 호구지책이 되다보니 유동인구가 적은 농촌의 특성상 흔하지는 않지만 매매도 이루어지고 있다. 가격은 지역과 위치, 비옥도 등에 따라 천차만별이다.


북한의 개인소유 제도
http://blog.daum.net/jinboucc/1943623

그런데 몇 년 전 평양에서 국가 소유 살림집 매매가 유행하면서 그것이 전국적인 현상으로 되고 있다고 한다. 평양시내 살림집의 경우 3만 달러를 호가하는 경우도 많다고 한다.

북한 당국은 2004년 형법 개정시 '국가소유의 살림집을 비법적으로 넘겨주고 받은 죄'를 신설하여 국가소유 살림집을 매매 또는 임대한 경우 2년 이하의 노동단련형에 처하고 있다.
북한의 살림집은 이처럼 대부분 국가소유의 살림집이지만 대대로 국가소유가 아닌 개인소유로 물려받은 살림집은 개인소유가 가능하고 매매 등 처분이 자유롭다.

Commented by sanister at 2009/10/28 14:09
"김정일은 바꿀수가 없으니 이명박 바꿔서 해결하자 징징징 그러니까 북한 주민 다 병신되면 이명박 책임" 이 핵심인거 같은데,
이명박이 북한의 통수권자가 아닌 한, 또는 북한이 남한의 식민지/괴뢰국이 아닌 한 일단 북한의 기근에 대한 책임은 김정일이 가지고 있는게 맞습니다.

또 하나 덧 대자면
고개가 갸웃거려지는군요. 단지 먹는게 해결된다고 해서 '사회'적응이 쉽지는 않을텐데요? 물론 말씀하시는게 세계 종교 8위의 '주체이즘' 봉건사회를 말하는게 아니라면요.

동독 사람들이 못먹어서 서독 사람들과 아직도 마찰이 있는것은 아닐텐데요.


하나의 바보를 위해 천명이 달려드는 꼴이라니...
가히 일기당천이로소이다(...)
Commented by 별마 at 2009/10/28 15:11
어느덧 소넷님은 빠지시고 다시 손님들의 대전으로!!!

일전에 탈북자 한 분(이런 표현 거북스럽네요)이 오셔서 이거저거 토론을 한 적이 있는데
당시 북한 국경 일대에서 발생하고 있는 일련의 사건들을 소개하면서
이에 대해 '계급적 충돌'이라는 식으로 설명하더군요.
garry님께서 말씀하시는 시장에서 우월한 지위를 가진 사람들의 경우
북한 화폐가 아닌 달러나 위엔화, 혹은 현물을 소유하고 있다,
그리고 이들은 앞서 댓글에서도 나온 바 있는
이자놀이 등으로 북한에 자생적으로 형성된 시장구조를 어지럽히고 있다 정도.
북한 당국에서도 이들을 처벌하지만 아직 한계가 있더라.
garry님이 생각하는 만큼 우선 시장구조가 튼실한 것은 아닌 거 같더군요.

결국 소넷님의 주장을 좀 더 확대해서 생각하면
자생적으로 형성된 시장의 분배구조는 매우 열악하다 못해 사실상 인민 간 수탈구조이며
그나마 이를 적절히 통제할 수 있는 건 북한 당국의 통제 뿐이다.
문제는 당국이 통제 의지도 별로 없으면서
열악한 시장구조를 간접적으로 개선할 수 있는
'해외원조'의 분배구조 역시 개선할 생각이 전혀 없는 거 같다.
과연 이런 상황에서 원조라는 것이 얼마만큼 효용이 있겠는가 하는 의구심은 필연인 듯.

솔직히 저는 실용정부가 인도적 차원의 원조에 대해 약간 강경한 입장을 취하는 데
불만(불안일까요?)이 없지는 않지만
북한이 분명히 처리해야 할 문제를 처리하지 않는 데 대해서 지적하는 것은
노무현 전 대통령이 강조한 '북한에도 할 말 하겠다'와 일맥상통하는 거 같네요.
이를 받아들이는 건 결국 개인의 '인지부조화' 문제인 거 같습니다.

주저리 주저리 쓸데없이 글이 길었네요.
Commented by sonnet at 2009/10/29 10:28
네, 원초적인 조건에서 야만적인 방법으로 자본축적이 시작되고 있다고 평하는 게 맞을 것 같습니다. 이런 조건이 원조를 제공하는 쪽에 주는 함의에 대해선 앞으로 다른 글에서 좀 더 이야길 해 보겠습니다.
Commented by Garry at 2009/10/28 17:14
과학적으로 말해서 경제체제란 본래 개방되어 있는 거랍니다. 패쇄된 경제는 곧 죽은 경제이지요. 자연계에 비유하면 파도가 없는 바다가 있을 수가 없는 것과 마찬가지에요. 입출입이 없는 호수나 연못처름 고립된 체제는 경제체제의 본질에 반합니다.

에릭 바인하커가 쓴 '부의 기원'에서는 이러한 경제체제의 본질을 설명하면서, 패쇄된 경제가 죽어버린 실재 사례로 바로 북한을 예로 듭니다.

90년대 소련이 해체되어 종래의 물물교역에 의존하던 북은 더 이상의 교역국가들을 얻지 못하는 위기에 처합니다. 그들에게는 축적된 외환이 없었으니까 교역에서 소외가 됩니다. 거기에다가, 지금은 북한 경제의 버팀목 역할을 하는 중국이 한국과 수교하므로서 그에 반발한 북중관계는 최악으로 치달아 중국의 지원조차 제대로 못 얻게 되지요. 그리고 북은 90년대 고난의 행군을 맞이하게 됩니다ㅣ.

당시 김정일의 실정이라면, 김정일은 한중수교에 반발하지 말고 중국의 말을 고분 고분 잘 듣고 더 많은 원조를 얻어 중국에 대해서 더 개방을 했어야 하는데 그렇게 행동하지 않았다는 것이지요.

마찬가지로 지금도 남이 북을 압박하면 할수록, 그리고 북이 북미관계 정상화에 실패한다면, 북의 유일한 대안은 중국에 더 많이 의존하는 것이지요. 중국은 북에 원조를 하면서 까다로운 모니터링 따위를 조건으로 내걸고 있지도 않아요. 북의 많은 광산자원들은 이미 헐값에 중국에 상당부분 팔려나간 상황입니다. 북의 내부 생산기반이 무너져 80%의 공상품을 중국에서 수입하고요.

요즘 북한 관련 사진을 보면 그들의 옷은 중국산 저가품들이며, 새로 짖는 건물은 중국풍이고 하다 못해 여자들의 화장도 중국인들처럼 되어가고 있습니다. 위생실(화장실), 원주필(볼팬)처럼 중국어에서 비롯된 단어가 일상용어화 돠어가고 있고.

그러니 남북의 통일 보다는, 같은 사회주의 동맹국인 북중 간의 경제적 통일 그리고 김정일 사후 친중 식민지 정권의 출현이 보다 자연스럽습니다.

한국이 지금 크게 부담스럽지 않은 식량지원이나 기반시설 투자 등으로 확보할 수도 있는 북에 대한 남의 영향력을 스스로 져버리는게 과연 바람직할까요? 시간은 생각보다 많이 안남았는지 모릅니다. 김정일은 나이도 많고 뇌졸증에 걸려서 한 10여년 정도의 잔여수명이 남아 있는 것으로 추정됩니다. 그의 사후 3남으로의 권력승계는 원만치 않으리라는 것이 김정일 자신을 포함하는 일반적인 판단이지요. 그의 사후에는 중국의 식민정권이 들어선다는 것이 현 정권 및 과거정권 공통의 판단으로 오랜 정설입니다. 우리가 현명하게 행동하지 않는다면, 훗과는 크고 후회해야 나중에 소용도 없는 일이지요.
Commented by ㅇㅇ at 2009/10/28 17:21
당시 김정일의 실정이 있다면, 김정일은 한중수교에 반발하지 말고 중국의 말을 고분 고분 잘 듣고 더 많은 원조를 얻어야 하는데 그렇게 행동하지 않았다는 것이지요.
--> 그때 중국 따라서 남한과 미국에 대해서 개방했었어야 한다는 생각은 안드십니까? 아쉬운 쪽인 북이 숙이고 들어와야 된다는 생각은 전혀 안하시는데 북이야 막장국가라서 그렇다 치고 님은 병신인겁니까? 북한 정보전사라도 되는겁니까?

북한이 친중국화되서 걱정이신데 북정권이 와해되면 그 병신된 북한사람들은 중국으로 다가겠군요. 뭐 땅만 차지하면 될거니 매우 좋네요. 님같이 매우 낙관적으로 생각해봤습니다.
Commented by Garry at 2009/10/28 18:29
크게 오해하고 계신거지요. 개방이 뭐라고 생각하세요?

미국과 적대관계를 해소하고 남과 서방의 자본투자를 받아들여서 수출로 경제발전하는 겁니다. 과거 한국이 그랬고, 사회주의 국가인 중국과 베트남이 그러고 있듯이요. 하지만 미국은 소련 붕괴 뒤 90년도 초 이래 북의 이런 간절한 간청을 무시하고 군사적 압박과 봉쇄로 일관합니다. 그냥 고사해 버리라는 거지요.

결국 지금도 북은 미국이 무시 못하는 핵을 개발해서 협상을 해서 북미수교를 얻겠다는 것이지요. 개성공단 보세요. 북도 개방 외에 살길이 없다는 것 잘 알아요. 북은 핵 협상 잘해서 북미수교하면 경제지원받고 단계적 개방합니다. 북의 개방을 막는 것은 북 이전에 미국과 우리에요. 당장 이명박이 봉쇄하고 식량지원 안해서 핵 포기 이끌어 내겠다는 것 안보이세요?
Commented by Garry at 2009/10/28 18:30
다시 말해서 중국이 북을 반식민지화 해버려도, 우리의 경제적 부담은 전혀 줄지 않습니다.

조선족들 중 15%가 한국에 들어와 있어요. 마찬가지로 온건 사회주의화한 중국 치하의 북 주민의 15%인 3백만명 이상은 순차적으로 남에 들어온다고 봐야 합니다. 그들의 사회적응에는 막대한 비용이 들지요. 또 탈북을 줄이리면 북을 우리가 개발해 줘야 합니다.

1국가 2체체를 지향하면서 미리 남이 투자를 해가면서 그 비용을 부담해 나가는게 낫지, 나중에 남의 땅에 투자를 하려면 얼마나 바보 짓인거에요?

어떤 시나리오 아래서도 장기적으로 보면, 남과 북은 서로 등 돌리고 영구히 살 방법이 없습니다. 숙명이에요 숙명.
Commented by Clockoon at 2009/10/28 19:24
니가 쓴 댓글 그대로 인용해줄께.

'북한이 지금 크게 부담스럽지 않은 모니터링으로 확보할 수 있는 남에 대한 식량원조를 스스로 져버리는 것이 과연 바람직할까요?'

라는 게 이 블로그에서 주구장창 주장한 거란다. 응? 그러니까 당신은 여기서 매저키즘 느끼지 말고 원글이나 찬찬히 읽으세요. 또 '북한이 변할 리가 없다' 어쩌고 나불대지 말고.

당신 말대로라면, 누군가 당신 가족 유괴해서 감금시켜 놓고 밥 한끼 안 주고 있을 때 니는 그 새끼가 달라는 데로 굽신굽신 돈 갖다 바칠 거냐? 지금 당신처럼 쿨한 척 '유괴범이 먹고 남은 걸 인질한테 줄 거에요. 유괴범이 바뀔 리가 없으니 가족 병신 안 만들려면 갖다줘야 합니다, 이 학살자 여러분' 이럴 거냐고. 니가 북한을 진정 한민족으로 생각한다면 그딴 소리를 지껄일 리가 없어요. 당신야말로 진짜 학살자™란 말이야. 알간?

다른 사람들이 다 멍청해서 당신처럼 폼잡고 아는척 못하는 줄 아나. 그딴 식이면 나도 '지구가 2012년에 멸망한다'라는 확고한 이론 만들어낼 수 있어요.
Commented by ㅇㅇ at 2009/10/28 19:50
미국은 소련 붕괴 뒤 90년도 초 이래 북의 이런 간절한 간청을 무시하고 군사적 압박과 봉쇄로 일관합니다. 그냥 고사해 버리라는 거지요. --> 누가보면 북한이 뭐라도 되는 줄 알겠습니다. 핵개발안했으면 북한같은건 아무도 신경 안썼을걸요? 까놓고 말해서 힘없으면 핵같은거 만들어 동등하게 협상할 생각하지말고 그냥 바닥에 엎드려 빌라는겁니다. 남한이 한민족이라고 주장하고 있으니 안도와주지는 않을거고 미국도 우리나라를 통해 지원을 요청했으면 중국을 생각해서라도 도와줬을겁니다.

마찬가지로 온건 사회주의화한 중국 치하의 북 주민의 15%인 3백만명 이상은 순차적으로 남에 들어온다고 봐야 합니다. --> 님말에 따르면 중국이 그리 잘해준다면서요. 아무원조도 안해줬을거니 아무 영향력도 없고 학살자들이 가득찬 한국으로 온다는건 뭔소리데요?
Commented by Garry at 2009/10/28 20:55
핵을 포기하지 않으면 대량지원은 없다는 것이 현 정부의 일관된 입장인데, 어자피 주지도 않을 식량의 모니터링 운운은 초점이 어긋난 것이라고 이미 수십번 지적했고요.

아랫 분은 이명박과 굉장히 정서가 비슷하신데, 북이 다 포기하고 남에 구걸하고 빌 생각이 없다면? 핵은 계속 핵 대로 개발되고 주민들은 주민들 대로 굶어 죽는 거지요. 그럼 우리 대책은 뭐지요? 아무 것도 없지요, 뭐.

둘 다 한국으로서는 최악의 사태. 인간이 하나를 생각하면 둘도 생각할 줄을 알아야 하는데, 그게 참 어려운게 이명박과 그 측근들. 보수적인게 아니라 머리도 떨어지고 인간성이 바닥.

멍청한 학살자들.
Commented by ㅇㅇ at 2009/10/28 22:03
아랫 분은 이명박과 굉장히 정서가 비슷하신데, 북이 다 포기하고 남에 구걸하고 빌 생각이 없다면? 핵은 계속 핵 대로 개발되고 주민들은 주민들 대로 굶어 죽는 거지요. 그럼 우리 대책은 뭐지요? 아무 것도 없지요, 뭐.--> 너나 아무 대책도 없는거지 ㅎㅎ 딴사람 말은 듣지도 않고 지말만 옳다고 하니 대책이 나올리가 있나. 그 식량주는거도 모니터링안하면 여전히 굶어죽고 자본투자도 돈 그냥 생으로 던저줄거 아니면 지금 방식으로 무리라는걸 이해를 못하는구만.

모니터링 안하면 니가 말하는 먹고남겨서 내려줄때까지 걸리는 시간에 굶어죽을 하층민은 다 굶어죽으니 주나 안주나 같고 자본투자도 싼 인건비말고는 있는게 없는 북한인데 기술자, 자원은 다 외부에서 들어가는거 생각하면 지금처럼 통제 방식으로는 무리라고 북한에서 판은 깔아줘야 돈을주던 쌀을 주던 할거 아니냐 ㅋ
Commented by Garry at 2009/10/29 05:50
모니터링을 안하면 식량을 줘봐야 굶어죽는다는 주장은 검증된 바가 전혀 없는 주장일 뿐이지요. 오히려 90년대 후반 이후 외부지원으로 대기근이 중단된 것이 명백한 사실관계랍니다. 외부지원이 도착했다고 하면 장마당의 쌀가격이 민감하게 떨어지지요.

핵 포기 않하면 식량안준다 굴복하고 구걸하라...이게 이명박의 태도이지만, 이것은 북의 협상력이 0일때가 가능한 멍청한 가정이지요.

북이 그런식의 굴복을 안할 것이라는게 일반적인 생각인 것이고, 오히려 잃을게 없는 북에 의해서 2차 핵실험만 유도해 버려습니다. 그럼 핵은 핵대로 개발되고 주민들은 주민들로 대로 굶어죽는다 최악의 사태가 온다...이게 당연한 귀결 아니에요?

북은 결국 핵 확산을 우려하는 미국이 개입해 직접대화에 나와줄 것이고, 그럼 미국의 협상의 결과 미국이 한국으로 하여금 북에 퍼주기를 하게 만들 것이라고 충분히 타산 할 수 있습니다. 그 모델은 이미 김영삼 시설 발언권 하나 없는 30억 불 퍼주기로 현실화 된 적이 있습니다. 과거이 바보를 따라하는 바보란 얼마나 더 큰 바보일까요?
Commented by ㅇㅇ at 2009/10/29 10:05
외부지원이 도착했다고 하면 장마당의 쌀가격이 민감하게 떨어지지요.--> 이 블로그에 니가 처음 온 동기가 된글이 기억이안나는 모양이네

핵 포기 않하면 식량안준다 굴복하고 구걸하라...이게 이명박의 태도이지만, 이것은 북의 협상력이 0일때가 가능한 멍청한 가정이지요. --> 그러니까 협상력 올린다고 핵만들지 말고 협상력 0일때 손들고 나왔어야 된다고 내가 그렇게 해야했었다고 말한거지. 핵개발을 진행한 현재하고 저렇게 했었다고 가정했을때 현재하고 어느쪽이 북이 경제발전됬을거 같냐? 그때는 협상력 0인대신에 굶어 죽은 사람도 적었고 시간도 있었잖나. 핵만들어서 협상력올려서 뭐할건데 미국하고 싸워 이기기라도 할거냐?

이게 당연한 귀결 아니에요?--> 매번 사람들이 이야기하는건데 너만 당연한거라고. 나도 니 신앙간증들었으니 그만 할련다.
Commented by Garry at 2009/10/29 13:07
어거지도 수준이 있는 거지,

'협상력 올린다고 핵만들지 말고 협상력 0일때 손들고 나왔어야 된다고 내가 그렇게 해야했었다고 말한거지.'

<- 이게 말이 되는 얘기라고 스스로 생각 안하실 겁니다. 배 고플 때 그냥 굶어죽지 왜 밥을 먹냐? 는 주장과 다름 없습니다.

모든 체제는 자체의 유지가 지고의 가치라고 말씀 드렸지요. '너 죽어라' 그러면 '응 자살할께'라도 대답하는 미친 놈은 많지 않습니다. 이명박이 '하루 세끼 밥 못 먹으면 사회주의 포기해야 되는게 아니냐?' '자유민주주의로 통일시키겠다' 선언했을 때에, 북이 그거 맞는 말이라는 반응이라도 기대하면 웃기는 일이지요.

무슨 수단을 쓰던지 체제 보전을 시키려고 할 것이고, 유일한 협상 수단인 핵에 더욱 집착할 수 밖에.

이명박이 햇볕정책을 계승했더라면, 북은 오바마의 등장으로 대화국면이 예상되는데도, 2차 핵실험까지 할 동기가 없었습니다. 즉 부시가 그랬듯이 이명박의 압박이 북의 보다 진전된 핵능력을 갖추게된 촉매로 작용한 것입니다. 핵은 더 개발되고 주민들은 굶주리고 있고..북미 간 대화가 진행되면 뒷다리나 걸다가 경제적 부담만 지게 되겠지요. 이게 완벽한 실패가 아니고 뭐겠어요?

이명박은 가다로운 조건 달지 말고 대규모 지원을 재개해서, 북 주민들에 대한 학살범죄라도 중단해야 할 것입니다.
Commented by ㅇㅇ at 2009/10/29 13:42
어거지는 니가 쓰는거고 학살자드립 좀 치지마라. 안쓸랬다가 진짜 병신같아서 다시 쓴다.

'하루 세끼 밥 못 먹으면 사회주의 포기해야 되는게 아니냐?' -->포기해야 되는거라고. 구성원이 굶어죽는데 체제유지가 되냐. 그리고 정치구호말고 진짜로 사회주의 포기하라는 사람은 잘없다. 공산주의를 포기하라는거지. 넌 두 개념이 이해도 안되겠지만.

모든 체제는 자체의 유지가 지고의 가치라고 말씀 드렸지요--> 너만 그렇게 생각한다고. 잘 안되면 바꾸는게 당연한거지. 유지는 뭔 개소리냐. 수정자본주의는 자본주의하다 심심해서 뭐 재미로 바꿔보는 건 줄 아는건가. 사회발전은 커녕 유지가 안되는데 그게 제대로 된 체제냐. 체제바꾸고 발전vs체제유지하고 망하기 하면 당연히 전자아닌가?

정리하면 니 사고체계가 병신같은 거라고
Commented by Garry at 2009/10/29 15:10
누가 '너 돈도 없고 못 생겼으니까 나한테 굴복하고 되져라' 그러면, '응 니말이 맞으니까 되질게 대답하고 자살이라도 한다'는 말씀이군요.
Commented by ㅇㅇ at 2009/10/29 16:13
누가 '너 돈도 없고 못 생겼으니까 나한테 굴복하고 되져라' 그러면, '응 니말이 맞으니까 되질게 대답하고 자살이라도 한다'는 말씀이군요--> 비유를 할려면 똑바로 해라. 누가 "난 돈도 없고 못 생겼으니까 제발 좀 도와줍쇼"라고 빌면 "응 니 말이 맞고 불쌍하니까 밥도 좀 주고 일자리 하나 주마"정도로 해야지. 넌 체제 유지에 목숨을 걸어서 그런지 체제유지 못하는 게 자살로 받아들이는 구나. 체제 유지못하면 뭔 일나기라도 하냐? 체제가 없어져서 무정부상태가 되는게 아니라 굶는 사람을 없애고 발전가능성을 높이는 체제로 발전하는건데.

근데 진짜 궁금해서 물어보는건데 "모든 체제는 자체의 유지가 지고의 가치라고 말씀 드렸지요." 이거 어디서 주워들은건지는 모르겠지만 저런 병신같은 소리를 하는 사람이 또 있냐? 체제의 발전이 지고의 가치라고 해도 말 잘못하면 파시즘이 될 판인데.
Commented by Garry at 2009/10/29 17:04
체제가 유지가 되야 발전을 하던 말던지 하지. 소련이나 동독, 루미니아가 어떻게 해체되었나 보세요. 그들 체제의 지배자들은 당연히도 체제의 해체를 스스로 기도한 것이 당연히 아니였어요.

차우세스쿠가 총살 당하던 광경은 북 지배 관료층 들에게는 자신들의 운명을 예감케 하는 교육 자료입니다.

북은 더더군다나, 북 체제가 해체되면 거기 상위 종사자들은 3대가 멸족될 것이 두려워서라도 더욱 럴 수가 없습니다. 남한 극우파들의 전쟁도 불사한다는 식의 무시무시한 위협을 보세요. 6.25때에 인민군이 후퇴하자 공산당 협조자들이 가족들까지 애 어른 할 것없이 재판도 없이 원한에 맺힌 피해자들에 으해서 모두 학살 당하던 광경이 떠오를 겁니다. 북 체제가 종말하고 남에 흡수가 되면, 자신들도 남한 극우파들이나 북 주민들에 의해서 같은 운명에 처해질 것이라는 그들의 전망은 현재로서는 상당히 타당합니다.
Commented by ㅋㅋ at 2009/10/28 19:58
경제학원론도 안읽어본놈이 에릭 바인하커는 엄청 좋아하네
너 저번에 에릭 바인하커에 따르면 경제학에서 말하는 합리적인간이..
어쩌고 하다가 결국 경제학원론도 한번 안본걸로 판명되서
개망신당한적 있잖아 기억안나냐
Commented by Garry at 2009/10/28 21:01
응, 없어. 합리적 인간에 대한 전통 경제학의 가정이 현실성이 없다는 지적에 대해서 어떤 유효한 반박도 본적이 없거든.
Commented by ? at 2009/10/28 21:20
동문서답 쩌네효.ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
Commented by 에이브람스 at 2009/10/28 22:34
Garry 리플질 고마해라 많이 봤다.
Commented by ㅋㅋ at 2009/10/29 00:20
http://skepticalleft.com/bbs/board.php?bo_table=01_main_square&wr_id=59590&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=Garry&sop=and

니가 개망신 당한건
경제학의 합리적 인간이라는 개념 자체를 잘못알고 있어서잖아 ㅋㅋ

경제학원론도 한번 제대로 안본놈이

에릭 바인하커 바인하커 거리면서 현직 경제학 교수한테 덤비다
제대로 다구리 당해서 개망신 당한거 기억 안나냐?



다 근거를 가지고 드리는 말씀인데 못 알아 들으시네.. 한계효용의 법칙이 뭔지는 아세요? 경제학 원론 보시면 나옵니다. 맨큐의 경제학 원론이 쉬우니 교양으로 읽어들 두세요. 어디가서 너무 무식하다는 소리 그만 들어시려면.



->니가 여기서 한 말인데 내 생각에 교양으로 맨큐 읽어볼 사람은 너인거 같다
Commented by Anonymous at 2009/10/29 03:31
와 지금 링크 타고 스켑렙 가서 에릭 바인하커 드립 보고 왔는데
허론곡필이랑 진짜 똑같은 사람이네요...
Commented by gmmk11 at 2009/10/28 22:50
아.. 감미롭게 울려퍼지는 학살자 드립
Commented by 길 잃은 어린양 at 2009/10/29 11:22
이것이야 말로 진정한 소모전 전략이군요. 상대방의 인내력이 소모될 때 까지 매크로 공격이라.
Commented by 동쪽나무 at 2009/10/29 12:05
분명한건 Garry씨가 공부를 많이 했거나 머리좋은 사람은 아닌것 같습니다
주장하는 내용도 논리적이지 못하고 반박글의 대한 답변도 여기저기서
끌어온 용어나 문장을 인용하기는 하는데 의미를 잘모르고 쓰고있거나 본래의미를
자기 편의로 왜곡해서 사용하고 있습니다. 그리고 오류에 대한 지적에도 거의 열폭
수준의 답변만을 널어놓고 있네요
Commented by Garry at 2009/10/29 13:00
인상비평이나 인신공격 말고 반론을 하세요, 논리적인 반론을. 제가 한 얘기는 지나칠 정도로 보편적인 얘기라서, 잘 생각해 보시면 다 맞는 얘깁니다.

북은 항상 전략적으로 잘 계산된 행동을 해왔습니다. 그러지 않다면 벌써 지구상에서 없어졌지요. 그럼에도 북을 이해하려 들기 보다는 악이라고 전제해 놓고 또한 떄로는 협상력 하나 없는 바보나 목석으로 취급하니, 애꾿은 주민들만 무의미하게 굶주리고 있을 뿐이지요.
Commented by Garry at 2009/10/29 13:23
역사적으로 봉쇄나 전쟁으로 공산주의 체제가 붕괴된 적은 단 한번도 없습니다.

소련도 식량이 없어서 무너지지 않았으며, 동둑은 사회주의국가들 중에 가장 잘 사는 나라였고, 루마니아는 가보니까 끝없는 곡창지대 위에 서 있는 나라더군요. 그러니까 북 주민들의 굶주림을 유도하는 이명박의 정책도 당연히 실패할 것입니다. 3년 뒤에 별 성과없이 퇴임하겠지요. 그러나 진짜 문제는 그 사이에 늘어날 못 먹어 병신이 된 북 아이들은 그들의 여생을 남이 책임져 주다시피 하게 되야 할 것입니다. 북에 억압적 체제가 언제인가 사라지면 탈북자들이 장차 남에 넘쳐나는 것은 필연이니까요.

미 공화당은 위대한 대통령 레이건이 소련을 압박해서 해체켰다고 자화자찬 합니다. 그러나 지금 러시아인들은 그런 의견은 그쪽 선전일 뿐이고 '서방이 우리보다 잘 살고 자유롭다는 점을 알게되어 스스로 체제를 해체시켰다'고 대답합니다.

우리도 중국처럼 북에 까다로운 조건 달지 말고 식량 퍼주고, 북의 기반 시설 건설해 주고 북미 대화를 지원해 핵을 포기하고 개방에 나설 여건을 만들어 주고, 그들의 환심을 사야지요. 김정일이 제거되어도 이후 전쟁을 피하고 북의 질서가 그대로 유지된다면, 지금의 북 관료층들은 온전하게 됩니다. 그들을 포용해서 신뢰를 사두고 같은 민족임을 내세워서 사태를 우리에게 유리하게 다소라도 영향을 미칠 건덕지가 있는거지, 북이 어려울 때에 식량도 안줘서 굶겨 죽이겠다고 날뛰고 원한을 키우고 관계가 단절되는데 눈꼽만한 영향력이라도 있길 기대할 수 있나요?

김정일의 잔여수명은 나이나 건강상태로 봐서 10여년 정도 남았다고 보통 보는데, 그럼 이런 우려는 바로 현실화 됩니다. 코 앞의 재앙을 막기보다는 오히려 키우다니요. 지금 모니터링 따위가 중요한게 아니라, 과감한 지원으로 재앙을 막는게 최우선인 것입니다.
Commented by 동쪽나무 at 2009/10/29 13:34
북한이 악이라서 반대 하는게 아니라 협상상대가 수용할수 없는조건만 내세우니 반대 하는거지요. 핵도 인정하고 식량도 주고 공장 지을 자본도 재공해라 그리고 우리에게 아무것도 받아갈 생각하지마라 이게 말이됩니까?

모니터링이 안되는 상황에서 식량만 간다고 취약계층에게 식량이 간다고 보장할수 있습니까. 장마당에 식량이나온다 해도 이미 인타이틀먼트를 상실한 계층은 초근목피로 연명할 뿐입니다
Commented by 동쪽나무 at 2009/10/29 13:49
학살자 학살자 하시는데 원조 받은 식량을 굶주린 주민들에게 배급하지 않고 자신의 친위세력에게 나누어 주는 장군님과 착복한 식량으로 큰집짖고 일제 가전제품 사모으는 당간부는 뭐라고 불러야 합니까
Commented by Garry at 2009/10/29 13:54
여기서 다시 앞서 한 반론을 수십번 계속하는 것은 의미가 크지 않다고 동의하실 겁니다만.

그럼 대안이 뭐냐? 가 문제이지요. 북이 식량제공의 조건인 핵 포기와 깐깐한 모니터링을 수용하지 않는다면, 지금처럼 대규모 지원은 계속 중단되겠지요. 그로써 우리는 뭘 얻게 되지요? 이명박 정권은 북이 핵을 포기하고 굴복할 것이라고 가정하나, 이는 현실성이 없다고 대부분 동의할 것입니다.

그럼 북의 핵무기 개발의 가속화와 이를 막으려는 북미 간의 대화에서 남은 걸린돌이나 될 것이고, 주민들의 굶주림은 심해집니다. 궁지에 몰린 북은 중국에 더 많은 자원을 팔고 의존 할 수 밖에 없고, 북 관료층은 남에 대한 불신과 두려움에 김정일 사후 사회주의 동맹국인 중국의 품 안에서 기득권을 계속 누릴 수 있는 방안을 수용할 것입니다. 남은 북에 아무 영향력도 없게 되어, 한반도의 운명은 미중일의 손에서 결정되겠지요.

그럼에도 수백만 탈북자의 순차적 증가로 인해 남은 법적으로 한국인인 그들을 남한 사회에 수용하는 한편, 탈북을 줄이기 위해서 북 주민들의 생활안정과 경제개발에 필요한 막대한 경제적 부담을 고스란히 지게 될 것입니다.
Commented by Garry at 2009/10/29 14:01
제가 하는 말이 수용이 잘 안되는 이유는, 아니 햇볕정책이 잘 수용이 안되는 이유 중의 하나는 이는 우리의 정의관념에 어긋나는 면이 있기 때문일 것 같습니다.

김대중이 전두환과 노태우를 집권하자 마자 사면했을 때에, 아마 광주사람들은 한편으로는 느겼을 앞서 다른 분이 지적한 '불합리함' 때문이지요.

그러나 현실적으로 생각해서, 누구의 탓이냐? 가 우선 중요한 것이 아니라 그 이전에 어떻게 재앙을 막느냐? 를 우선 생각하는 것이 실용적인 사고방식이지요.
Commented by 동쪽나무 at 2009/10/29 13:57
미국과 중국이 북의 핵보유을 인정할것이라 예상하십니까
Commented by Garry at 2009/10/29 14:03
아마 안할 겁니다. 북도 핵 포기 의사가 있다는 인상을 계속 주려고 하겠지요. 만일 북이 핵포기 의사가 없다면 미북 협상은 의미가 없어 북은 고사할 것이고, 그렇다고 북의 핵 보유가 인정되면 한국, 일본도 핵무기를 가지게 될 구실이 될 것입니다. 그럼 일본이 프랑스처럼 독자세력화 되면서 미국의 군사력 우위에 바탕했던 미국의 동아시아 지배력은 감퇴하게 될지도 모르니까요.
Commented by 룬트슈테트 at 2009/10/29 14:12
모르겠으면 그냥 그런줄로 알고 배우라는 작자가 '생각해보라?'

전번에도 말했지만 개그도 정도껏.
Commented by Clockoon at 2009/10/29 15:48
당신이 하는 말이 수용이 안 되는 이유는, 당신이 우리의 정의관념에 어긋나는 면이 있기 때문인 것 같습니다.

당신이 논리적인 반론을 해보라고 썼을 때, 아마 모든 사람들은 한편으로는 느겼을 앞서 모든 분들이 지적한 '불합리함' 때문이지요.

그러나 현실적으로 생각해서, 누구의 탓이냐? 가 우선 중요한 것이 아니라 그 이전에 어떻게 당신을 이해시키느냐? 를 우선 생각하는 것이 실용적인 사고방식이지요.
Commented by 섭동 at 2009/10/29 17:11
//Garry

북한 기근이 FED가 아니라는 근거가 있나요? FED라면 식량 지원으로도 별 도움이 안 될테니까요. 북한에 지원하면 효과가 있다는 주장을 하시려면, FED가 아니라는 근거를 대시는 게 좋겠습니다. 말씀하시는 적하효과는 FED가 아닐 때에만 해당하는 것일테니까요.
FED가 아니라는 걸 보여주시면, 많은 분들이 적하 효과를 받아들일 겁니다.

혹시 식량 절대량이 부족하다는 말씀을 하실 지 모릅니다. 하지만, 이런 경우에도 FAD+FED가 아니고 순수하게 FED 없는 FAD 상태라는 근거가 있어야 북한이 FED가 아닌 게 됩니다.
Commented by Garry at 2009/10/29 18:03
앞서 여러번 말하지만, 크게봐서 90년대 말 이후 외부의 식량지원이 시작되면서 북의 대기근은 완화되었습니다. 일정 수는 여전히 굶어죽고 약 40%의 주민들은 만성적인 영양부족 상태이나 대량 아사는 보고되지 않고 있습니다. 외부지원이 아니라면 북의 식량난 완화라는 결과는 설명이 어렵지요.

비료부족와 안좋은 날씨로 인해 올해 작황이 안좋았고, 남의 식량지원도 그간 없었던 만큼 북 자신이 내년 식량사정은 올해보다 더 안좋을 것이라고 보고 있습니다.

농업성, “내년 식량은 올해보다 더 부족할 것”
http://goodfriends.or.kr/n_korea/n_korea1.html?sm=v&b_no=9874&page=1
Commented by 야채 at 2009/10/29 23:32
그 때는 그나마 외부의 모니터링을 다소간은 받아들인 상태였고, 지금은 차라리 식량 안 받고 말겠다면서 모니터링하려는 외부세력을 쫓아내고 있는 상황입니다. 당연히 큰 차이가 있죠.
Commented by 섭동 at 2009/10/29 18:05
대제님 글을 보면, 함경도쪽이 제일 심각한 것 같습니다. 그래서 함경도 쪽으로 효과적으로 식량을 전달할 방법을 생각해 봤습니다.
기근이 심각한 함경도 쪽에 대한 식량 수출 조직을 만들면 어떨까요?

1.
함경도와 마주보는 중국쪽에 북한에 식량 수출하는 조직을 만드는 겁니다. 보따리상 식으로 1명이 1번에 30kg씩 들여간다고 가정하지요. 1번 왕복에 1주일 잡고요. 그러면 1명이 1년에 30*52=1560kg 들여갈 수 있습니다. 즉 1명이 1년에 1.5톤 옮깁니다. 식량이 모자란 양과 비교하면 보따리상이 얼마나 필요한지 알 수 있습니다. 예를 들어 1년에 50만t 모자라다면 보따리상 33만명이 있어야 합니다. 다른 계산 방법으로는 1명에게 1주일에 식량 6kg 필요하다고 가정합니다. 그러면 30kg은 5명의 1주일분 식량입니다. 따라서 기근 상태인 사람 5명마다 1명씩 보따리상이 있으면 기근이 해결됩니다. 계산하고 보니, 필요한 보따리상 수가 너무 많습니다. 따라서 꽤나 빡센 가정을 해 보겠습니다. 1명이 등짐으로 옮길 수 있는 한계인 60kg에 3일 왕복으로 계산하면, 1명이 1년에 7.3t 옮깁니다. 이 경우에는 기근 23명마다 보따리상 1명이 필요합니다. 50만t 옮기려면 6.8만명이 덤벼야 합니다. 이 방법은 사람이 너무 많이 필요해서 어렵겠습니다. 다만, 들어간 식량이 장마당 시세를 어느 정도 떨어뜨릴 수는 있겠습니다.

2.
함경도 쪽 동해안으로 밀수를 하는 겁니다. 북한 배가 먼 바다로 나오면, 가져온 식량을 넘겨주는 식이지요. 한국-중국 사이에서 밀수할 때도 쓰는 방법으로 알고 있습니다. 이 경우에는 한 번에 몇 톤 씩은 옮길 수 있겠습니다. 1척이 5t, 1주일마다 1번 밀수로 가정하지요. 그러면 1척이 1년에 260t 옮깁니다. 따라서 50만t에 1900척 필요하네요. 이 방법의 문제는, 물고기 잡던 어선이 밀수하게 되면 물고기 공급이 줄어드는 겁니다. 그래서 식량 공급이 늘어난 양은 밀수양보다 작게 되지요.

다만, 이렇게 할 경우에 중국에서 수입하던 식량이 줄어들게 될지도 모릅니다. 북한 장마당 식량 시세가 연변시세+20% 라는 말이 있습니다. 사실이라고 가정해 보지요. 그러면 1,2의 방법으로 들어간 식량때문에 시세가 떨어지면 중국에서 들여가는 수입이 줄어들겠지요.
Commented by 섭동 at 2009/10/31 15:35
// Garry

지원+모니터링은 FAD,FED에 동시에 작용하는 대책입니다. 야채님도 말씀하셨습니다만.
모니터링 없이 지원만 들어간 경우에는 어떻게 되었나요?

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