От Ильича до Ильича
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사례 하나

앞서 1994~1997년의 북한 기근은 지역적 편차가 크고 함경남북도가 최대의 피해지역이란 이야길 했었습니다. 다음 두 그림은 그런 경향을 잘 보여주는 자료라고 할 수 있습니다.
(이 데이터는 기근이 끝난 몇 년 뒤에 수집된 것이고, 1997년에 WFP가 조사한 데이터에 비해 전반적으로 훨씬 양호한 결과를 보입니다. 기근 당시에는 이보다 훨씬 심했을 것을 감안해야 합니다)



1995년, WFP(세계식량계획)가 북한에 식량원조를 시작했을 때, 북한은 원조활동이 진행될 지역을 엄격하게 제한했습니다. 다음 지도는 북한의 조치가 어떤 의미를 내포한 것인지를 잘 보여줍니다.
(지도의 출입가능지역 표시가 뒤집혀 있어서 수정함)

그들은 평양을 중심으로 한 평안도와 황해도 지역에서만 구호 활동을 허용했습니다. 그리고 모든 지원물자는 함경도의 반대편인 남포항에다 하역하도록 요구합니다.

그러나 중국으로 탈북한 식량난민들의 공통된 주장은 함경도가 최악의 상황이라는 것이었습니다. WFP는 북동지역에 대한 접근을 요구하지만 북한 당국은 이를 번번히 거부합니다. 드디어 WFP가 북동지역에 접근할 수 없다면 지원을 끊겠다고 강력히 압박하자 북한은 드디어 함경도 지역에 대한 접근을 허용하게 됩니다. 이것이 기근 발생 후 만 3년이 되는 1997년 3월의 일이고, 실제로 청진항에 구호물자가 하역되기 시작한 것은 다시 두 달 후인 1997년 5월부터입니다. 이런 모든 노력에도 불구하고 1997~8년 동안 동해안 지역으로 하역된 구호물자는 전체의 20% 미만이었습니다.

WFP는 북한에 압력을 가해 함경도를 구호활동에 개방하도록 함


중국에서 육로로 수입되는 식량은 간선철도망을 따라 주로 신의주로 들어오는데, 서방국가들로부터의 원조 또한 평양 코앞인 남포에서 하역하도록 요구한다는 것, 이건 북한 정권의 정책적 우선순위를 아주 잘 보여줍니다. 가장 필요한 사람들에게 원조가 전달되어야 한다는 요구와 그 확인을 위한 모니터링이 없을 때 북한 정권이 어떻게 행동할지는 여기서 극명하게 드러납니다.

덧붙이자면 WFP는 한때 모니터링을 위해 북한 전체 210개 군 중 167개 군을 방문할 수 있었지만, 2005년부터 이어진 북한의 금지조치 확대로 현재는 57개군에서만 활동가능합니다. 이건 원조를 처음 시작했던 시절(혹은 그 이하)로 후퇴했다는 말입니다.
by sonnet | 2009/10/22 07:16 | 정치 | 트랙백 | 핑백(6) | 덧글(308)
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Linked at a quarantine sta.. at 2009/10/24 18:08

... 중국에서 식량을 구입할 필요가 그만큼 줄었겠지요. 사안을 입체적으로 봐야지, 선별된 단 한가지 통계만을 가지고 자의적으로 해석하면 소설이 됩니다. (출처) 통계를 자의적으로 해석해 소설을 쓴다라. 흐. 적어도 두 연구(정광민, 2005:150~154, Haggard&Noland, 2007:80~ ... more

Linked at a quarantine sta.. at 2009/10/31 21:11

... 고 북한의 완고한 저항은 여전했지만, WFP는 모니터링이 없으면 원조도 없다는 것을 무기로 북한으로부터 다소의 양보를 얻어냈습니다. 이 이야기도 하면 길지만 전에 다룬 적도 있고 하니 여기선 넘어가기로 하지요. 또한 어린이 영양상태 조사나, 농업생산량 예측을 위한 조사 등 북한 기근을 이해하고 대응하는 데 필요한 몇 가 ... more

Linked at a quarantine sta.. at 2009/11/04 15:16

... 의 25~30%를 써요. 도대체 뭘 했길래 그 많은 돈을 쓴거지요? 평양 호텔에 머물고 골프치러 다니고 평양 호텔에 가끔있다는 여자를 사는데 썼나? (출처) 묻지마 원조를 지지하는데 방해가 된다고, 굶어죽어가는 사람들을 도우러 북한 같은 나라에까지 찾아간 사람들을 원색적으로 비방하는 건 참 보기 ... more

Linked at a quarantine sta.. at 2009/11/23 13:03

... 출처</a>) 언뜻 보면 그럴 듯도 해 보이는군요. 그런데 정말 이런 식으로 먹을 게 넘쳐서 하위층에게 식량이 돌아갈 수 있을까요? 이제부터 그 수수께끼를 풀어 보도록 하지요. 2. 북한의 식량 소요량, 생산량, 부족분 북한의 식량 소요량, 생산량, 부족분을 얼마로 잡느냐 하는 것은 추정 방법이나 연구자에 따라 다소 차이가 날 수 있습니다. 그리고 그 추정 뒤에는 몇 가지 가정이나 전제가 있기 마련이지요. 2.1. garry씨의 ... more

Linked at a quarantine sta.. at 2009/11/29 13:34

... 없습니다. 게다가 귀하는 "핵은 남 보다는 미국을 겨냥한 것 … 미국의 침공을 막고, 의도적 무시를 깨고 협상장으로 나오게 할 북의 유일한 협상수단"(출처) 이라고 꾸준히 주장하고 계시지요. 그런데 식량원조도 100만 톤이나 받은 상태에서 미국을 상대하는 데 써야 할 유일한 협상수단을 왜 이명박 ... more

Linked at a quarantine sta.. at 2010/01/01 11:46

... p;얼라 다루기역사 (9회) / 마오쩌둥의 문화정책과 그 이후(3) 가장 많이 읽힌 글은 이승만 반일 정권 입니다.가장 대화가 활발했던 글은 사례 하나 입니다. ( 덧글 308개 / 트랙백 1개 / 핑백 5개 ) 내이글루에 가장 덧글을 많이 쓴 사람은 행인1 입니다. ... more

Commented by ghistory at 2009/10/23 00:08
GQ같은 자가 국가정보원에 안잡혀가고 계속 손가락들로 똥을 싸는 걸 보니 세상이 예전보다 좋아지기는 한 것 같군요.
Commented by gmmk11 at 2009/10/23 02:55
으악 학살자 드립 ㅋㅋㅋㅋㅋ
Commented by 룬트슈테트 at 2009/10/23 08:47
당국이 쌀 유통과 이동을 모두 통제하는데 시장? 시장주의자? 개그도 정도껏.

쌀 만지는 사람이 한정되어있으니, 쌀 값이 요동을 쳐도 한계가 있음.
Commented by 우와왕 at 2009/10/23 10:06
학살자™
물리법칙™
한계효용™


지금까지 나온 주옥같은 키워드^^
Commented by 캐안습 at 2009/10/23 10:49
북조의 선군정치로 인하여 원조식량은 북조의 군대에 먼저 공급될 것이고 적하효과가 나타나게 하려면 북조의 군대에 충분한 식량을 조공해야 한다.

--그 분께서 하시는 말씀을 간단하게 줄인 요약에 그게 잘못 알고 있다고 꾸짖던 분이 아래에 와서는 북조의 상층부에 먼저 공급될 거라는 것에 부인하지 않으며 던진 말.

"충분히 안주면 적하효과가 안나타나거나 작게 나타날 수 있지요...그럼 충분히 주면 되잖아요?"

이건 대체????
Commented by 개인적 at 2009/10/23 11:06
북한이 어쩔수 없는건 이해가 갑니다.

하지만 그만큼 외국이 지원않하는것도 이해하셔야죠.


어쩔수 없는건 북한만이 아니라 외국도 마찬가지인데요.

한두번도 아니고 대체 누가 저런 상태에서 지원하겠습니까?



결국 이대로 가는거지요. 모든일이 거의 이렇게 흐르지요.
Commented by Garry at 2009/10/23 12:08
북한 주민 당뇨병 급증 할 것.
http://imnews.imbc.com/fullmovie/fullmovie05/child/2475169_6631.html

못 먹어서 북의 병신이 된 아이들이 북에만 살까요? 북의 억압적 체제가 붕괴되면, 그들의 잔여수명 내에 수백만이 남으로 넘어올 것이고 그 의료비를 당신의 노후자금을 써서 매꿔야 하고 당신들의 미래세대가 벌어서 내야 할 겁니다.

당장의 얼마간의 식량지원으로 줄일 수 있는 재앙을, 오히려 북을 압박하는 수단으로 삼겠다면서 이토록 키우는게 얼머나 어리석어요?
Commented by 푸른매 at 2009/10/23 12:48
불리한 글에는 하나도 답변 안 하고 도망가셔서 또 새 판 하나 차리시는군요.
Commented by Garry at 2009/10/23 13:13
제 답글이 너무 적어서 불만이시군요. 북 주민이 뒈지던 말던 관심도 없으시겠으나, 미래에 내 돈 나간다는 것 알면 좀 반응이 있을라나? 적어 봤습니다.

의료비만 나가겠어요? 북의 주민들은 모두 도둑질로 먹고 산다고 합니다. 주성하 기자 말처럼 북 특전부대 출신 1만명만 남한 사회에 풀면 난리가 날 것이라고 합니다.

지금 남한에 들어온 2만명의 탈북자들의 살인, 강도, 강간 등의 강력범죄율은 한국사회 평균의 5배이고, 90%는 실업자들입니다. 북에서 배운게 많고 남한 사회 파악이 빠른 사람은 한 3년에도 대충 정착하지만, 10년이 가도 사회적응을 못하는 사람들은 못한답니다.

북에서도 밥 굶는 계층들은 하층민들이고 그들의 병신이 된 아이들은 더 필사적으로 남으로 탈출해 들어올 것이고 배운 것도 없으니까 사회적응이 더 어렵겠지요. 중국 조선족 2백만 중 30만이 남에 들어와 있으니, 북에 중국식의 온건한 사회주의 국가만 들어서도 인구비례로 봐서 3백만 정도는 쉽게 들어올 겁니다.
Commented by 엘레시엘 at 2009/10/23 13:20
선동은 그만 해두고. 위에서 나온 질문에 대한 답변이나 좀.
Commented by Garry at 2009/10/23 14:28
더 답변할게 남아 있습니까? 질문 주신 분들의 답은 이미 앞에 여러번 반복되어 있어요.

한가지 공통점은, 대규모 지원이 절실하다는 대에는 대부분이 동의하신 다는 겁니다.

그럼 그걸 실천할 생각을 안하는 이명박을 까부셔야지요. 그래야 분배의 투명성이고 모니터링이고 뭔지 논의한다는게 의미가 있지. 그렇지 않아요?
Commented by 룬트슈테트 at 2009/10/23 15:16
"그러니까 이명박을 까자"는 결론은 모든 논의를 산으로 보내는 얘기고, 구호활동을 하던 중인 단체도 내쫓는게 북한의 현실.
Commented by 룬트슈테트 at 2009/10/23 15:18
"제 얘기가 정 이해가 안되시면, 아 그게 사실이구나..그냥 받아들이세요"



"질문 주신 분들의 답은 이미 앞에 여러번 반복되어 있어요."
Commented by Clockoon at 2009/10/23 15:22
육체의 장애보다 더 무서운 것은 정신의 장애입니다.
지금 북한 아이들을 걱정할 때가 아니에요.
Commented by 푸른매 at 2009/10/23 16:13
게리님의 말씀을 들으니 확실히 이명박 정권을 까부셔야 할 거 같습니다. 이렇게 게리님처럼 시급한 의료복지혜택이 필요한 환자가 많은데 복지예산을 감소시키니 말입니다!
Commented by keishin at 2009/10/23 13:10
아직도 하고 있습니까...?
이럴땐 그냥 생까는게 젤 좋은거라니까요..
Commented by pengo at 2009/10/23 15:44
밑빠진 독에 물붓기 만큼이나 허무한게 없죠. 근데 계속 해야하나요?

Garry님은 밑빠진 독이 아니라고 계속 주장하고 계십니다만, 안타깝게도 Sonnet님의 주장에 비해 근거가 너무 부족합니다.

그러고보면 Garry님은 참으로 외로운 싸움을 하고 계시네요. 김정일 정권의 해악성은 인정하면서도 지원은 계속 해야한다 하시니... 양쪽 진영 모두에게 공격받으실 것 같습니다.

서프라이즈라는 사이트엔 국제방이라는 괴상한 게시판이 있는데, 그런데 가셔도 미움받으실듯. 거기선 김정일 욕하면 바로 집단 린치라서...

그리고 탈북자 커뮤니티에서도 Garry님은 저런 주장을 하셔서 공격을 받고 있으시죠? 사실 탈북자 만큼이나 북한 사정을 잘 아는 사람이 없을텐데 말이죠.

아무튼 저는 Garry님의 주장이 옳다 그르다는 소리는 안 하렵니다.

다만, 대다수 사람들이 자신의 주장에 납득을 하지 못하는 건, 역시 자신의 주장에 뭔가 약점이 많을 가능성이 크다는 것이죠. 좀 천천히 생각해 보시길 바랍니다.
Commented by Garry at 2009/10/23 17:28
sonnet님도 북 문제에 별 관심이 없거나, 지나치게 좁게 안보 정치적 사안 중심으로만 북을 봐오셨을 겁니다. 글에서 느껴져요. 북 주민의 일상생활은 첩보기관들에서 조차도 별 관심사가 아니라더군요.

저는 다수가 제 의견에 동의해 간다고 느낀답니다. 상식과 약간의 인간성만 갖추면 대북 대규모 식량지원에 반대 안하지요. 탈북자들도 마찬가지 랍니다. 님돌도 대규모 지원 중단에는 찬성 안한다면서도, 모니터링 문제를 걸고 넘어지면서 근본적으로 대규모 지원 중단을 전혀 문제삼지 않는 모순에 빠져 심리적인 자기 정당화에 매몰되신 것 같습니다.

다수의 남한 사람들은 단순하게도, 북에 별 관심이 없는 겁니다. 60년 간의 분단에 익숙해져 있어서 북에 아무리 처참한 일이 벌어져도 다 김정일 때문이라고 쉽게 정리하고 넘어가지요. 하지만 수년 뒤 그게 자신의 이웃이 되어버린 탈북자의 급증 등으로 자신의 피부에 와닿는 문제가 되어 버리면 뒤늦게 시껍할 겁니다.

이명박의 대북지원 중단은 정신적으로 미성숙해 아무 생각없이 가공할 일을 저지르는 10대 청소년의 범죄와 같은 것이지요. 앞뒤를 가리면 사람이 큰 사고는 안치게 마련이거든요. 하지만 이명박이나 그 측근들은 안목이 짧은 불쌍한 존재들이지요. 이명박 일생을 잘 보더라도, 현대건설을 비롯해서 그가 손댄 큰 사업들은 다 망했습니다.
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/23 17:42
반복이 됩니다만, 근거는?

자기 망상만 계속 하는군요.
Commented by Bisu at 2009/10/23 17:54
현재 댓글 보니 다수가 동의한다는걸로 전혀 보이지 않는데 안경좀 하셔야 할듯.
90년대 후반의 투명성에도 못미치는 2천년대 투명성인데 최소한 그 수준은 회복을
해야 지원해준게 코로 들어가는지 잇몸으로 들어가는지 알거 아닌가...는 뒤로하고
안경이 아니라 가까운 정신과 치료가 필요할 정도로 한글 독해가 안되시는군요.
Commented by Garry at 2009/10/23 18:03
답답하고 인신공격에 매몰되는 것도 정도가 있지, 참 독해력이란게 없네요.

sonnet님의 주장은 두가지 입니다. 1) 장마당에 쌀이 풀려도 구매력이 없는 계층은 못 사먹지 않을까? 구조적 기아일 수도 있다는 가정을 한게 첫번째 글이고, 두번째 글은 2) 북은 평양 등의 상류층에게 지원식량을 우선 배급하는 것 같다. 하위층에게 어찌 배분되는지 내부 과정을 모르니 모니터링이 필요하다는 것이 그 내용이지요?

첫째, 이는 적하효과를 부정한 어떤 주장도 대규모 지원의 필요성을 부정하는 어떤 글도 아니라는 것. 둘째, 물리적으로 보더라도 식량은 인간이 먹는 것이고, 90년대 후 남과 외부의 대규모 지원이 북의 기아를 완화시켰다는 사실을 부정하는 어떤 글도 아니라는 겁니다. 오히려 대규모 지원을 전제한 배분과정의 투명성에 관한 주장인 것이지.

내가 어려운 얘기 해요?

학살자 분들.
Commented by Garry at 2009/10/23 18:19
아니 바보들도 아니고,

식량이 북에 들어간 것을 북이 바다에 버렸다는 겁니까 외국에 팔아 외환으로 바꿔 먹었다는 겁니까? sonnet님은 외부에 북이 식량을 팔았다는 많은 보고가 있었다고 언뜻 주장했지만, 그건 아무 근거 없는 얘긴 것이고.

북의 상류층이야 어짜피 잘 먹고 잘 살고 있고 굶어 죽고 병신되고 탈북하는 사람들은 북의 하류층들이지 뭐가 이해가 어렵다는 거에요? 식량이 들어가면 남는 식량이 그게 어떤 경로로든지 굶주리는 하류층에게로 간다. 이게 뭐가 이해가 어렵다는거에요? 응? 경로를 밝히는게 아예 대규모 지원을 중단할 이유가 되요?

동정은 못하더라도 쪽박을 깨는데 재미를 붙이지 마세요, 대. 량. 학. 살. 자. 분들.

병신이 된 탈북자가 장차 남한 사회에 넘쳐나는 식으로 당신들 멍청함의 큰 댓가를 장래에 치룰 겁니다.
Commented by ... at 2009/10/23 18:50
엉엉엉 내가 학살자™라니, 학살자™라니!
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/23 19:00
이 포스트 내용은 WFP의 원조 활동 허용 범위가 강제로 축소되었다는 내용을 담고 있는데, 갑자기 뜬금없이 대규모 지원을 전제한 투명성이라.

앞뒤가 뒤바뀌었어요. 댓글을 어느 포스팅에 쓰고 있는지 확인은 하고 있습니까. 이미 원조를 하고 있는 국제 기구의 활동 범위도 축소시키는데 전제는 무슨 얼어죽을 전제입니까?

어떤 경로로든지 쌀이 굶주리는 사람들에게로 간다는 근거는 어디 있습니까? 쌀이 바다에 버려지지 않는 이상 어떻게든 굶주리는 사람들에게 가도록 되어있다는데, 무슨 근거에요?

이 지구상에서 생산되는 식량이 120억 명 분이랍니다. 그런데 1년에 기아로 사망하는 사람 수가 3600만 명이라고 합니다. 버려지지도 않는 이상 굶주린 사람들에게 식량이 간다 그러는데, 당장 이 지구적인 현상은 어떻게 설명할 겁니까. 무슨 말을 할건가요?

식량이 배급되는 경로는 분명해야만 중간에 새지 않고 다급한 사람들에게 식량이 전달되는데, 도대체 무슨 뚱딴지같은 소리를 하는겁니까. 탈북자 운운은 비현실적인 내용이라고 수차례 지적했고 그때마다 대답도 못했으면서 끝끝내 도발이지요?
Commented by Garry at 2009/10/23 20:26
참 같은 얘기를 수도 없이 반복하게 하네. 반복하면 댓글 많이 단다고 뭐라 하고.

북은 북 전역을 해집고 다니는 WFP를 원래 싫어 합니다. 북 당국자의 말을 들어 보세요. 한마디로 자존심 상한다는 겁니다.

<대북지원 하고서도 뺨 맞을 일>
http://article.joins.com/article/article.asp?total_id=3822678

WFP는 행정비용으로만 지원액의 25~30%를 써요. 도대체 뭘 했길래 그 많은 돈을 쓴거지요? 평양 호텔에 머물고 골프치러 다니고 평양 호텔에 가끔있다는 여자를 사는데 썼나?

쌀이 중간에 셌다고 합시다. 그게 어디로 갔어요? 배부른 북의 상류층이 아니라 배고픈 다른 북 내부의 다른 인간이 먹었을 것 아니에요? 만일 군대가 먹었더라도, 군대에 납부해야 할 농민의 부담이 줄어 농민에게 더 해택이 가는 적하효과는 나타나는 것 아니에요? 식량은 아무리 전용을 해봐야 결국 인간이 먹게 되어 있다. 한사람이 하루 열끼를 먹는 것도 아니니, 남은 식량은 하위층에게 간다...이게 어려운 문제에요?
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/23 22:40
식량 원조를 요청해놓고 자존심이 상한다? 구호 활동을 하는데 헤집고 다닌다고 못 가게 막나요? 주민들 한끼 챙겨 먹었는지도 모르게?

결국 누군가가 식량을 먹게 된다느니, 그 논리로 3600만 명의 기아 사망자를 설명해보시라고요. 그냥 풀리지 않습니다. 알아서 안풀립니다. 지배층이 배부르다고 공짜 싫어하나요? 결국 지배층 먹을 것을 다 챙겨주어야 하게 되겠지요. 그러면 적하 효과를 보기는 더 어렵게 되고.

중간에 새는 식량은 기아 지역에 가는게 아니라 착복된 지역 내에서 돌텐데, 착복같은 것도 적하라고 할 수 있는 겁니까? 이런걸 위해서 식량을 마구마구 퍼준다면 오히려 궁극적으로 식량 가격이 폭등하게 될걸요. 공짜 원조 식량이 부패한 관리들에 의해 시장을 돌기 시작하면 상인들이 작살나고 그러면 원조 식량을 가지고 독과점을 해서 폭리를 취할게 되는 원리이지요. 시장 경제를 거부하는 북한 당국이 이걸 박살내면 시장 가격이 안정되기는 커녕 더 폭등하게 되고. 이 이전에 '군량미'로 돌려질 위험은 아직 언급조차 하지 않았는데, 군량미로 돌려졌을때 배부르게 되는건 현지 부대지 기아 지역의 부대가 배부를 일은 없을 겁니다. 위에서도 나왔던 말이지만 이미 군대도 부족한 처지라 자급자족을 하는 중이니.

그리고 골프를 치니 여자를 사니 하는 자기 망상은 댓글마다 하나씩 들어가는군요.
Commented by 엑스트라 1 at 2009/10/23 19:02
어떤 경로로든 갈 수는 있는데, 그게 북한 내 부족분을 메꾸기 위해 북한이 수입하던 기존의 곡물 수입을 비례해서 대체해나간단 Sonnet님의 자료를 못 보신걸 보니 봇이 맞기는 맞는가보군요.
Commented by Garry at 2009/10/23 20:31
북은 식량을 수입할 외환이 원래 없어요. 만성적인 무역적자국으로 그 차액은 중국이 원조로 매꿔주고 있습니다. 중국의 원조 중에는 현물인 식량도 상당히 포함됩니다. 현물 식량을 기준으로 북에 가장 식량을 많이 원조한 나라는 중국이네요. 그러니까 외환으로 중국에서 식량을 구입할 필요가 그만큼 줄었겠지요.

사안을 입체적으로 봐야지, 선별된 단 한가지 통계만을 가지고 자의적으로 해석하면 소설이 됩니다.
Commented by 야용 at 2009/10/23 19:05
게리/소넷님 블로그 더럽히지말고 본인이 할말있으면 본인 블로그나 사이트 만들어서
의견을 쓰라고요.
소넷님 의견에 할말이있으면 트렉벡을 걸든 해서 하라는겁니다.
여기저기 사이트나 유명 블로그글들에 뎃글 달면서 무슨 자기 위안이라도 하는 겁니까?
Commented by 미연시의REAL at 2009/10/23 19:20
그런데 왠지 모르게.. 북한 급변사태나 제2차 한국전쟁때 저 방향으로 해병대 상륙작전이 필요한 지점이라 생각이 드는 지점이네요;;
Commented by Clockoon at 2009/10/23 21:20
그런데 솔직히 말해서 이 지경이 되도록 Garry님 말에 동의하는 사람이 한 명도 안 나오는 게 더 불쌍합니다. 댓글이 몇 갠데... 계속 저렇게 놔두다가는 저 분, 진짜 헤까닥 돌아서 무슨 일을 저지를 지 몰라요. 지금 댓글 쓰는 것 읽어봐도 벌써 공황하고 있는 것이 보입니다.
Commented by 지나가다 at 2009/10/23 22:03
이렇게 진보와 보수의 사람들을 하나의 의견으로 뭉치게 해주신건 감사합니다만....

이젠 왜 자신의 주장이 먹히지 않는가 한번쯤 찬찬히 뒤돌아보심이 어떠실까싶네요.
Commented by gg at 2009/10/23 22:12
게리님 말이 틀리지 않았다는 증거를 찾았습니다!

지금까지의 이야기를 정리하면

북의 수입량이 100이고 생산량이 100이다. 이거면 먹고산다.
생산량이 10으로 줄어서 90이 부족한데, 원조로 메꿔줬더니..
북이 수입량을 10으로 줄이고 90받은걸 필요한놈이 아니라 상류층이나 군대에 주거나 비축해버렸다.

그럼, 우리는 180을 지원하면 된다는 겁니다!
여기서 다시 문제발생, 180을 지원해도 배급을 제대로 안해주고 필요량을 미래를 위해 비축하거나 판매해버리면 돈없는 사람은 여전히 굶어죽는다!

그럼 비축해서 썩어버려서 도저히 감당못할 만큼 예를 들어 그 양이 90이면 270을 지원한다!

다시 문제! 북한이 그걸 팔지도 모른다! 외국에!

그럼 주변국의 수요량이 감당할만큼 지원한다!

적하효과를 달성하려면 얼마나 더 필요하단 말인가!!!!
Commented by Garry at 2009/10/23 22:16
왜 내 얘기가 틀렸다는 유효한 반론이 단 하나도 없는 것인지 님들이 반성 하셔야지요. 심정적인 찬부와 진실이냐 아니냐는 전혀 다른 얘기거든요.

대규모 지원의 필요를 부정하지 않으면서도, 실제로 이뤄지지 않고 있는 대규모 지원에는 반대하거나 침묵하는 님들의 학살 동조 행위에 대해서 반성하셔야합니다.

행동하지 않는 양심은 악의 편이고,

충분히 막을 수 있는 살인을 방조하는 것도 살인입니다.
Commented by ㅇㅇ at 2009/10/23 22:23
"왜 내 얘기가 틀렸다는 유효한 반론이 단 하나도 없는 것인지" =>니 귀가 먹은거지;; 넌 정론직필하고나 놀아라 거기도 사람 많더만 왜 여기서 난리냐

그리고 뭘 충분히 막기는 막냐 니 전재산 털어넣고도 못할거 가지고 나라돈이 눈먼돈이지? 재주있으면 여기서 이러지말고 해보던가
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/23 22:44
당신이 댓글을 달지 않고 도망친게 도대체 몇개나 됩니까?

북한더러 구호단체들 활동을 막지나 말라고 전화하세요.

북한이 추방한 구호단체가 어디 한둘인가?
Commented by Garry at 2009/10/23 22:53
아래 댓글 두개 달린 것 보세요, 이게 뭔가 대답할 건덕지가 다소라도 있는 댓글이라고 보세요? 이래 놓고 참...여긴 전반적으로 이해 수준이 너무 딸리는 동네내.
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/23 23:01
당신 스스로 언급한 300만 탈북자 설이나 핵병기 판타지 등등도 대답할 건덕지가 없었던 문제였던 모양이지요.

북핵 사태가 터졌는데 통일 이후나 걱정하고 있느냐는 질문에는 아예 반응도 없었지요?

댓글마다 도발이 들어가는 것을 보니 상처가 많은 모양이에요.
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/23 23:02
http://www.nkd.or.kr/community/?s=5003&item=name&keyword=garry

남쪽 사람들이 관심 어쩌고 하면서 자기 합리화를 하시던데, 글쎄올시다.
Commented by _tmp at 2009/10/24 00:04
유효한 주장을 쓰고서야 유효한 반론을 기대할 수 있지 않겠는지.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/23 22:33
보존 가능한 곡물의 지원은 적하효과 따위 제로로 만들 수 있습니다. 언젠가 원조가 끊길 때를 대비해서 분배하지 않고 비축미로 창고에 쟁여 넣으면 적하효과 따위 제로.

그 창고를 다 채우고도 남을만큼 주면 된다고 할지 모르겠으나, 저쪽이 도대체 얼마나 크고 많은 창고를 가지고 있는지도 모르는 상황에서는 어불성설.

Commented by Garry at 2009/10/23 22:52
북이 원조 끊길 때 대비해서 비축을 한다면 현명한 거지요. 이명박 정권 들어서 2년째 비료 식량 안주니까 선견지명이 있었던 거지. 그걸두고 북을 탓하는건 뻔뻔한 거지요.

그러나 지원되는 묵은 쌀은 장기 보전 어렵고, 옥수수 밀도 1년 내로 다 먹어야 된다고 합니다. 북은 에너지가 없어서 장기저장 시설도 없을 것이고. 앞서 이미 여러번 다한 얘기의 반복입니다만.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/23 22:54
풋. 지난 10년간 투명한 분배가 행해졌다면 이제 와서 2MB가 원조를 끊을 명분이 없음.

그리고 곡물 저장에 꼭 에너지가 있어야 한다고 생각한다면 그냥 웃어드릴게요.
Commented by 야채 at 2009/10/24 03:32
북한에 지원하는 쌀은 어디까지나 북한의 식량 '부족분'을 메우는 것이지, 우리가 지원하는 쌀만으로 북한 전체를 먹여살리고도 남을 정도로 퍼붓자는 게 아닙니다. 그러니 북한은 원래 분배할 예정이었던 쌀을 저장하고 그걸 외부 지원분으로 대체하면 됩니다. 그러면 쌀의 분배는 달라질 게 없고 북한은 지원하는 양만큼 비축할 수 있습니다. 북한 입장에서 상당히 귀찮기는 하겠지만 그렇게 대단한 차이가 있는 건 아닙니다.
이 지적도 이미 여러번 했지만 번번이 무시하고 같은 소리만 반복하는군요. 그야 뭐 이미 충분히 예상하고 있는 바입니다.

더구나 쌀의 장기저장 정도는 석유나 석탄 사용 안하던 조선시대나 고려시대에도 하던 일인데, 갑자기 북한이 왜 못하게 되었습니까? 게다가 에너지가 없어서 저장조차 못 한다면, 함경도까지 옮겨서 분배하는 것도 불가능할 텐데, 무슨 근거로 적하효과를 주장합니까?
Commented by Garry at 2009/10/24 05:36
어거지 소설들을 쓰세요. 적하효과가 제로인데 왜 한중미의 지원이 있고부터 90년대 식 대규모 아사가 북에서 완화되었지? 조선시대에도 안 장기 저장방법을 몰라서, 장기저장시실을 갖춘 남한도 4년 묵은 쌀은 동물사료로 버리나.

이명박의 대북식량지원 중단의 명분은 지금도 그들이 말하는 것 처럼 '핵을 포기하지 않으면 대량지원은 없다'는 것이지. 분배의 투명성과는 직접 관걔없다니까.

상식도 너무 없고 알려고도 않하고 어떻게든 억지를 써서 이겨 보려는 무식한 분들.

이명박과 함께 북 하층민들을 굶겨죽이고 애들을 병신을 만드는 머리도 안되고 인간성도 안되는 대량 학살자 분들.

여론조사 보면 자칭 보수의 실체는 저학력 노인들.
Commented by 저련 at 2009/10/24 05:46
garry/ 똑같이 동구권 붕괴로 대외무역의 80% 이상이 궤멸했던 북과 쿠바를 비교해서, 북이 지금처럼 해야만 했던 이유를 제시할 수 있다면 그 말이 유효하겠습니다만.. 게다가 북에는 그나마 전통적인 '우방' 중국이 있었지만 아바나에서는 북쪽으로 300킬로만 가면 제국 플로리다 속주가 있지요. 아바나는 항구도시이기도 하고.. 그야말로 보트만 있으면 카스트로 죽이러 출동해도 될 만한 그런 거리.
Commented by ghistory at 2009/10/24 06:04
자신을 지지하지 않으면 이제는 학살자에 이어서 멍청한 노인이 되는군요.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/24 08:40
1. 풋. "제로가 될 수 있다"고 했지 제로래요?
2. 그야 당연히 남한에는 쌀이 남아도니까. 매년 새 쌀이 충분히 수확되는데 왜 묵은 쌀을 떠안고 있음? 님이나 그렇게 하시라는.
3. 네, 그렇게 사세요.
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/24 09:44
비축미로 돌리는건 선견지명하고 상관 없지요. 전시 비축미 말고는 깡그리 다 전멸이니까, 쌀이 들어오면 조금이라도 더 쌓아둘 필요가 있을걸요. 물론 곳간에 쌓이는 만큼 기아 지역으로 갈 쌀도 줄어드는 것이지요. 급한 사람들을 내버려두고 구호 식량을 비축미로 돌리는 걸 가지고 선견지명 운운하며 이명박 탓을 하다니, 오히려 인도적으로 지탄받을 일이지요. 말을 산으로 보내는 소립니다.

관리들이 구호 식량을 도둑질해서 팔아먹는 것도 적하 효과냐고 여쭈었는데 대답이 없으셔요. 그 식량이 현지에서 먹히고 말지, 기아로 애들이 병나서 죽을 지경인 기아 지역으로 가는겁니까? 하긴 다른 분들 댓글에도 응답이 없으신데 이런 문제에 응답을 하겠습니까만.

식량 원조가 북핵과는 상관없다고 주장하는데, 핵시설을 끄는 대신에 중유 5만톤의 지원을 요구하는 등 원조와 핵문제를 맞바꾸려 드는 것은 (적어도 그렇게 보이도록 만드는 것은) 북한이구요. 북한 스스로 핵 실험을 해놓고 아무런 제재가 없을거라고 예상했다면 북한이 얼마나 멍청한가를 보여줄 따름이지요. 바보를 배려할 이유는 전혀 없고요. 북한 당국은 딱히 식량이 급하지도 않은건지 올해 초에 벌써 구호 단체들을 여럿 내쫓았더군요.

북한은 곧 무너지니까 지원을 해서 주민들 환심을 사자면서, 도대체 주민들 환심은 사서 어떡하냐니깐 대답은 않고 북한 체제를 유지시켜서 탈북 사태를 막자는 둥 하는 꼴과 같이 항상 비현실적이고 모순적인 얘기만 늘어놓는 사람이 남을 더러 학살자니 하는 것도 우습지 않습니까. 핵 실험은 누가 했죠?
Commented by Garry at 2009/10/24 10:42
뭐 앞서 다한 얘기를 왜 또 해야 하는지를 모르겠지만,

북은 평양 인구 3백만과 지방 관료층 2백만 그리고 군대만 있으면 체제 유지가 가능하다. 그리고 그건 북의 자체 식량 생산분과 중국의 원조만으로도 이미 충분이 달성될 수 있는 목표라는 겁니다. 그 부분을 비축을 하는 것도 가능하고, 추가로 주어지는 외부지원과 그것은 어짜피 아무 상관이 없는 기본값이라는 겁니다. 북에 식량이 전혀없는 상태에서 북이 식량을 외부지원에 의존하는 것이 분명히 아니기 때문이지요.

그러니 외부지원이 충분하다면 그것이 어떤 방식으로 북 내부에서 유통 혹은 저장되는지 우리가 정확히 모르더라도 결국 그 외의 우선순위가 뒤지는 일반 주민들에게 주로 갈 수밖에 없는 것이지요. 적하효과는 강하게 나타날 수밖에 없는 것이지요.

북이 만일 극단적으로 비정한 정권이라, 우선순위가 높은 계층에게 자체 생산분과 중국원조분을 완벽하게 몰아준 상태라 나머지 주민들에게는 한톨의 식량도 없는 상태였다고 가정한다면, 역설적으로 외부지원은 그 하위계층에게 100% 모두 가니 적하효과는 더욱 크게 나타날 것입니다. 지랫대 효과(Leverage Effect)인 것이지요.

이게 뭐가 무리하거나 이해가 안되는 논리겠어요? 경제논리에 완전이 딱 떨어지는 설명이지요. 어거지들 좀 그만 쓰세요.

WFP의 지원 지역을 평양과 가까운 남포로 축소시킨 것은, 그들이 북 내부를 휘집고 다니는데다가, 위에 중앙일보 칼럼 링크한 것 보시면 아시겠으나, 북은 그게 자존심 상하고 WFP의 코쟁이 관계자들도 지들 먹고 살려고 하는 짓이지 북 지원에 진정성이 없다고 그들은 보고 있는 것이 원인이라는 겁니다.

WFP는 지원액의 25~30%를 자기들 자신의 행정비용으로 쓰는 극도의 비효율로 이미 외부비판도 이미 받고 있었습니다.

핵실험과 관련한 북의 태도는 길게 설명할 필요도 없이 매우 논리적이고 잘 계산된 행동을 해온 것이 분명합니다. 그들이 잘 계산된 행동을 해왔다는 것은 북의 핵무기 개발이 별 지장없이 진척되어 왔고, 그럼에도 클린턴이 방북하고 그들이 간절히 원하는 북미대화에 직면하고 있는 결과가 잘 증명하지요.

반면에 부시와 이명박의 강경책은 오히려 북의 핵실험과 핵무기 추가 생산을 초래하는 실패로 귀결되었던 것이지요. 이는 오바마도 후보시절에 '부시가 대화를 거부하는 바람에 북이 8기의 핵무기를 가지게 되었다'고 말해 인정한 바가 있고, 이명박 들어서도 섣부른 압박으로 일관하니 궁지에 몰려 잃을게 없어진 북이 2차 핵실험을 하고 더 높은 협상력을 가지고 북미대화를 이끌어 낸 것에서도 불필요하게도 다시 증명 된 사실입니다.

만일 북이 핵실험을 먼저 했고, 그 결과로 제재가 초래되어 남이 비료와 식량을 지원하지 않았다면, 북 하층 주민의 식략난의 악화를 전혀 신경쓰지 않는 북 당국이 우선 비난을 얻어야 겠지요. 그러나 그들의 핵실험 전에 이미 남의 비료 식량지원은 중단되어 버렸고 북 주민들의 대규모 기아를 유도하는 것이 이명박의 노골적인 대북 무기가 되어 버렸으니, 그것이 2차 핵실험과 북의 보다 확고한 핵보유국으로의 위상을 유도한 결과가 된 것은 물론이고, 이제 벌어질 북 주민 대량 아사의 책임은 고스란이 이명박에게 더욱 집중되게 되었지요. 국제사회도 그렇게 볼 겁니다.
Commented by ss at 2009/10/24 10:43
/게리
그러니까 남에집에 똥사놓지 말고 본인 블로그를 만들든 싸이트를 만들든 해서
글들 올리라고
Commented by Garry at 2009/10/24 10:50
대답을 안하면 대답 안한다 뭐라고 하고, 대답을 굳이 또 하면 댓글이 많다고 탓하고 어느 장단에 춤을 춰야 할지, 거기에다가 인신공격이나 하고. 이 동네 수준이 참.

하긴 무고한 북 주민들을 굶겨죽이고 애들을 병신을 만드는 학살 동조자들이니.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/24 11:07
굶어서 뼈만 남은 애들 밥먹이라고 생활보호지원금 줬는데 애들 행색은 나아지는 게 없고 지는 혼자 술처먹는 애비라면 친권 뺐겨도 쌈.
Commented by ss at 2009/10/24 11:38
/개리
그러니까 트렉백으로 글을 가져가서 너님블로그나 사이트에서 반박을 하든 뭘 하든 하라고 좀 남에 집에 똥사놓지말고
ok? 트렉백 모름?
왜 블로그만들어 놓으면 아무도 안올까봐 겁남? 여기 소넷님 같이 사람들이 많이 오는 곳에서 관심을 받아야 살아가는 낙이 생김??
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/24 12:03
팔면 그만이죠.

북한은 식량 통제가 되고 있으니, 하역지와 거리가 멀면 멀수록 가격이 올라가요. 지금 계속 포스팅마다 언급되는 함경도 같은 곳에서는 중국에서나 찔끔 찔끔 들어오는 식량으로 연명할 수 있을테고 공급이 한정되니 가격은 더 폭등하기 마련이죠.

그나마 군부대로 가지나 않으면 다행이고.

지렛대요? 원조가 들어오니까 수입을 원조 식량으로 대체하고 있다잖아요.

WFP? WFP 관계자들이 직업상 하는 일 아니냐면서, 진정성은 왜 따집니까? 무엇보다도 북한이 자존심이니 진정성이니 하는 문제로 활동 범위를 축소시켰다는 것은 순전히 당신 추측에 불과하죠. 누가 자존심때문에 WFP 활동을 제한했다고 연결했었습니까? 그 기사 하나를 가지고 별 말을 다 지어낼 수도 있군요.
Commented by Garry at 2009/10/24 12:11
또 반복되는 얘긴데, 북이 식량을 외부에 팔았다는 증거가 없고 중국이 어짜피 대규모 대북지원을 하므로 중국으로 다시 유출되는 식량이 있는지 따진다는 것이 의미가 없습니다. 장마당에 팔았다는 의미라면, 그건 다른 주민이 사먹었을 테니 위 결과에 아무 지장이 없습니다.

북은 만성적인 무역 적자국으로 축적된 외환이 없습니다. 90년대 초 김일성 사후에 식량수입이 없어진 것도 거기서 원인을 찾아야지요. 북이 체제유지를 위해서 상위층에 자원을 우선 배분하는 것을 바꿀 방법은 없고, 오히려 그 점을 충분히 전제하면 다른 계층에게 외부지원 자원이 흘러가는 적하효과나 지렛대 효과는 더 크게 나타난다는 것이 윗 글의 논지입니다.

WFP에 대한 평가는 위 링크 한 글을 안 읽어 보시고 하시는 얘기신데 다시 링크해 드립니다.

<대북지원 하고서도 뺨 맞을 일>
http://article.joins.com/article/article.asp?total_id=3822678

제 얘기는 상식적이고 명백한 것이고 반론여지도 별로 없는 얘깁니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/24 12:20
북한이 무역 적자국인지 흑자국인지 누가 압니까?

북한은 신뢰할 수 있는 무역수지에 대한 통계 자체가 없습니다.

북한의 미사일, 총기, 탄약 수출 액수에 대한 통계가 있습니까?

북한이 과거부터 마약수출을 했다는 의혹이 끊이지 않는데, 그 액수를 누가 압니까?

북한이 위조지폐를 생산하고 있다는 의혹도 있는데, 그건 어떤가요?

북한의 개인 차원 국경무역을 통한 외화소득은 어떻습니까?

그럼 북한이 만성적으로 무역적자를 내고 있다는 확증은 어디서?
Commented by Bisu at 2009/10/24 12:29
개리씨는 대체 글을 콧구녕으로 읽나... 본문은 모니터링을 북한 당국이 거부하는 상황에서 장마당에 팔아봤자 기근지역이 아닌 특권지역의 "식량을 살수 있는" 여유계층이 가져갈 가능성이 크다는 것을 보여주는데?
상위층에 우선 자원배분하면 결국 아래로 돌아간다는건 이명박이 강남 지원하는 얘기랑 다른이야긴가? 근데 그게 맞나?

WFP가 지원금 25%를 자기들 운영비로 해먹든 유니세프가 소말리아 애들 지원하는거 절반을 자기들 운영비로 해먹든 거기서 구호 사업을 한다는 자체가 중요하지 않나? 협조적이지도 않고 쫓아내는게 취미인데다가 언제든지 납북되서 인질 노릇할거 감수하고 하는데? 참고로 소말리아는 하도 털어대서 다들 학을 떼고 떠난 결과 지금은 위대한 항로. 하지만 그나마도 군함 파견한 상태인데 굶어죽는 일만 남았지요? 그렇다 해도 목숨 내놓고 죽으러 들어갈 이유가 없으니까.
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/24 12:29
국외로 판다는게 아니에요. 북한은 식량 통제가 되기 때문에 식량이 멀리 못가고 맙니다. 유통에 대단한 지장이 있는 것이지요.

외화난 때문에 수입량이 줄었다고 하시려면 식량 수입에 있어서 원조비율이 6년만에 90%까지 치솟았다는 통계부터 재확인하셔야 겠지요. 북한이 체제 유지를 위해 자원을 '배분'한다고 하면 지배층이라기 보다도 군대...를 고려하셔야 할텐데요.

그리고 WFP. 그 기사하고 WFP의 감시구역 축소하고 무슨 상관인지 설명을 해주셔야 겠는데 말입니다.
Commented by Garry at 2009/10/24 12:31
북의 최대 무역상대국가는 중국이고 최대 식량지원국가도 중국이 되었습니다. 북의 생산기반이 무너져 내려 북 내부에서 유통되는 공산품의 80%는 중국산입니다. 그런데 북중 간의 무역에서 15억 달러 정도를 북이 적자를 매년 보고 있는데 이는 북이 외환으로 중국에 갚지 않는 것이지요. 다른 나라와 관계 갚으면 돈을 안갚으니 부도상태에 몰려 무역이 촉소되었을 겁니다. 하지만 중국과의 거래는 계속되고 있지요. 즉 그 15억불은 사실상 중국의 원조라는 것이지요.
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/24 13:03
올라온 글들은 좀 보라고요. 통계하고.

15억불이 원조에 가까운 성격이고 아니고 간에, 대외 식량 수입에서 원조가 90% 가까이 차지했다는 통계가 올라왔었단 말입니다.

94-97년만 해도 절반 절반이었는데 97-98년부터 폭발적으로 치솟아오르고 99년에는 기어이 90%까지 찍는걸 보세요. 그 와중에 전체 수입액수에서 식량분 액수는 오히려 천천히 떨어지다가 98년에는 10%였던게 99년에는 5%대가 되요. 종전까지는 중국에서 수출로 적어냈던걸 갑자기 원조라고 적어냈나보지요?
Commented by Garry at 2009/10/24 14:00
중국의 대북 식량 수출은 원조로 바뀌어 늘어나고, 무역거래로 위장된 일상생활 용품의 대북 원조가 늘어 무역거래의 구성이 바뀌였다. 북한 내 식량 가격 하락으로 시장원리에 따라서 중국으로 부터의 식량 수입을 한 동기가 줄어든 것이다. 이런 해석도 얼마든지 가능하니, 위 단편적 통계만 가지고 확대 해석하려는데 한계가 많다는 얘기 이해가 어렵지 않지요?

가정을 해서 외부 지원이 남포에 들어가 장마당에서 팔렸다 하더라도, 현저히 평양의 장마당 식량 가격이 낮다면, 북의 불완전한 유통체계애도 불구하고 다른 지역으로 이송되어 팔렸겠지요. 잘 산다고 밥을 하루에 열끼를 먹는 사람은 없습니다. 북 주민들은 장사로 먹고 산다고 말했는데 그들에게 장사꺼리가 되겠네요. 이는 북 장마당 시장 가격조사로 파악이 외부에서 가능합니다.
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/24 14:16
그 해석의 근거는요?
Commented by 에이브람스 at 2009/10/23 23:47
몇 가지 조치만 취해주면 곡물류는 초장기간 보관이 가능하다고 합니다. 도정하지 않은 쌀의 경우엔 밀폐시켜 보관하면 1만년까지 간다고도...
Commented by 들러갑니다 at 2009/10/23 23:58
유적지에서 나온 곡물의 낟알이 조건을 맞추어 줬을 경우 발아하는 경우도 있지요.
그건 그렇고 4개의 포스팅에 연이어 수십개의 덧글을 다는 모 님은 포기하는 게 좋을 것 같습니다. 국정원에 신고할까도 생각했지만 그냥 놓아두는 게 장기적으로 보아 이득이 될 듯 합니다. 지지자조차 적으로 만드는 재능은 썩히기 아까우니까요.
Commented by Bisu at 2009/10/24 11:41
아니, 그러니까 구호단체 올해도 초반에 많이들 내쫓아 버렸는데 받기 싫다는 놈들까지 챙겨줘야 되냐고요. ...는 훼이크고 님의 이 재능이 계속 유지되길 바랍니다. 님의 논리덕에 별 생각없이 햇볕정책 지지하던 사람들이 까로 변신했어요!

그리고 언제 국제 사회가 그런거 신경썼나염. 북한 애들 굶어죽던 말던. 소말리아 애들 굶어죽고 죽어도 구호물자 무장군벌이 착복하니 다 구호단체들 다 떠났습디다. 누가 그사람들 욕해요? 지들이 그 팔잔거지.
Commented by Ruum at 2009/10/24 15:18
1.
Garry는 북에게 지원만 하면 모든게 잘 돌아갈거라고 생각하시는데, 가령 지원 자원들이 군이나 이상한 곳으로 흘러간다고 칩시다. 그러면 게리 씨는 다른 곳에서 착취되는 양을 그것으로 커버하니까 궁극적으로 농민들이나 노동자들의 고난이 줄어든다고 하셨죠? 그런데 그거 착취하는 정부 관료나 군에서 단순히 10에서 9만 착취할까요? 인간이라면(최소 그네들이 믿는 선군정치의 훌륭한 군대인 북한이 아니라면) 10에서 100은 착취하고도 남습니다. 게리 씨는 계속 다른 사람들의 주장에 대해서 if나 근거나 현실성 등이 부족하다가 지적하면서도, 자기가 하는 소리에 대해서는 믿음 100%를 부여하시네요.

상식적으로, 저렇게 빼돌리는 공간에 계속 들이부으면 저기 빼돌리는 사람들은 "얼씨구야! 좋다."하고 더 빼돌리는게 상식이 아닌가요?

2.
Garry는 애를 키워보지 않았습니다. 이게 진리인듯.
Commented by Garry at 2009/10/24 19:28
식량은 아무리 착취를 하던 장마당에 내다 팔건 당분간 저정하건간에, 결국 마지막에는 인간이 먹기 밖에 못한다니까요.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/24 19:36
"언제" "누가" 먹는데요?^^
Commented by _tmp at 2009/10/24 20:15
인간이 안 먹고 '해결'하는 방법이 크게 세 가지 있지요.

1. 먹고 남겨 버린다. 이미 고대 로마 및 중국에서 실증된 역사가 세계 3대 종교보다 깊습니다.
(물론 '결국 인간이 먹기도' 합니다. 근데 이런 것 가지고 적하효과라고는 안하죠)
2. '고급화'를 시도한다. 이북에도 축산업이 없지는 않을 겁니다.
3. 무작정 저장한다. 유감스럽게도 '곡물의 저장을 오래 할 수 없다'라는 건 남한같이 상당히 배부른 사회에서나 할 수 있는 이야기입니다.

그렇다면 이북의 지배층이 남아도는(?) 식량을 던져줄 만한 양심이 있다는 증명부터 먼저 해야 할 것 같군요.
Commented by _tmp at 2009/10/24 20:15
덧. 여담이지만 예전 뉴스에 수출 이야기도 있었던 듯?
Commented by Garry at 2009/10/24 20:43
1. 한쪽에서는 굶는데 다른쪽에서는 버린다...그건 님이 증명하셔야 하는거지요. 사정 좋은 평양의 호텔에 묵은 한 외국인이 자신들이 자리를 떠난 뒤 직원들이 남은 음식을 게걸스럽게 먹는 모습을 우연히 목격했다는 얘기가 생각나는군요.

평양조차도 서민들은 여유가 없어, 쓰레기 통으로 가기 전에 누군가의 입으로 들어갈 확률이 아주 높습니다. 더구나 북은 자원이 없어 재활용에 철저해 쓰레기라 할만한게 잘 안나오는 사회지요.

2. 축산용도로 옥수수 등을 사용하더라도, 그게 외부지원이 없었을 때보다 더 많이 사용되었을 거란 증명이 필요합니다. 더더군다나 굶주리는 하층 주민들도 돼지고기 정도는 아주 가끔 먹나 봅니다. 북 최대 명절이라는 김일성과 김정일 생일에는 주민들에 돼지고기를 못 챙겨주면 담당자가 짤린답니다.

3, 무조건 저장한다..물리적으로 불가능하지요. 그게 가능하면 남에서 쌀이 남아돈다는 이융로 북에 퍼줘버리자는 얘기가 나올리 없습니다. 북에 지원되는 쌀은 묵은 거라 장기 저장이 어렵고, 옥수수 밀은 금방 먹어야 되는 종류라는 군요. 앞서 다 드린 얘기지요...

중국이 북의 최대 원조국이 된 마당에, 도로 중국에 유출되는 북의 식량이 있는지 따진다는 것은 큰 의미가 없다는 얘기도 드렸고.

북 정권의 최대한의 악의를 가정하더라도, 남의 지원식량은 북 하층민의 입으로 들어가며, 이명박의 최대한의 선의를 가정하더라도 그는 북 하층민들을 굶겨죽이고 그들의 아이를 병신을 만들고 장래 남한사회의 수백만 탈북자의 사회적응 비용과 의료비 등의 부담을 크게 늘리는 거지요.
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/24 21:06
전쟁을 대비해 10년 먹을 양곡을 쌓아 놓았다니 하는 얘기는 전기 같은 것도 모르던 몇천년 전 사람들조차 하던 얘기죠.

저쪽에는 아예 쌓아놓은 비축 자체가 전무한 실정이라, 쌓아놓을 곳이 많을겁니다. 물리적으로 가능해요. '비축'보다는 '부정 축재' '헐값 사재기' 같은 경우가 더 많을 것이라고 추측합니다만. 이런 경우 구호 식량은 기아 지역에서 팔리는게 아니라 간단히 현지에서 처분되고 말겁니다. 식량 통제 때문에 멀리 못가고 만나는 관리들이나 군부대마다 헌납을 해야 하는 이유에서지요.
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/24 21:08
그리고 이건 내 생각인데, 바로 위에 대놓고 판이 깔려있는데 굳이 여기서 댓글을 다는 이유는 현실 도피인 것 같아요. 쓰시는 내용도 다 현실하고 거리가 멀잖아요. 통일 이후니 300만 탈북이니 화학병기로 다 죽는데 핵 무슨 걱정이냐 등등.
Commented by Clockoon at 2009/10/24 21:44
sonnet님 보다야 우리같은 학살자™가 더 만만한가 봅니다.

그러고 보니 garry님이 혼이 나간 듯 반복하는 소리는 이미 7개월 전에 다 나왔던 소리군요.




Commented by Ya펭귄 at 2009/03/20 10:04
...

"쿠쿨칸 신이시여, 제물을 곳간이 엥꼬나도록 바쳤는데 어이하여 비를 안내려 주시는 것이옵니까?"

"제물이 부족해서 그런 것이다! 이 믿음이 부족한 것들아~~"

"얼마나 더 바쳐야 하는데요?"

"비가 내릴때까지이다, 이 믿음이 부족한 것들아~~~"

"아놔, 다른 신을 영입할래요...."

"이런, 사탄의 자식들아아아아아~~~~"
Commented by _tmp at 2009/10/24 23:26
셋 다 이북에서 현재 실시하고 있다고 한 적은 없습니다. 따라서 증명 책임은 그쪽에. 사실 판타지 무한반복이니까 증명할 생각 없다는 건 보이지만.
어떻게 하면 '식량이 남아서 주체를 못해 기근 해결에 동원되는'이라는 발상이 가능한지 의문을 갖고 있는 겁니다 이쪽은.
Commented by Ruum at 2009/10/25 01:56
1.
식량이란게 입에 들어가는게 목적이긴 하더라도, 굴리고 쓰는데에는 굳이 입에 들어가지 않아도 돈을 벌 수는 있겠지요? 한 곳은 배고픔에 굶주리며 죽어가는데, 한 곳에서는 식량을 아깝게 저장하는 일은 비일비재합니다.

그리고 먹는다... 먹는다 하시는데 시장에 팔리는 것이라면 당연히 '구매력' 있는 사람들의 손에 넘어가겠죠? ^^ 구매력 없는 사람들은 어떻게 하고요? 게다가 게리 씨는 그리 학살자... 학살자... 운운하면서 정작 북한 내에서 착복되는 어느정도 기간만큼은 면죄부를 주시네요. 그동안 피해를 입을 북한 주민들은 어디로 갔나요?

2.
돼지고기 아주 가끔 먹는다라는 이야기는 어디에서 나왔는지 모르겠고, 더욱이 담당자를 짜른다는 말이 지켜진다면 이는 그만큼 사회나 조직 통제가 가능하단 소리인데 그런 북한이 어째서 식량 지원을 투명하게 하지 못할까요?

3.
앞서 사람들이 말한 식량 장기간 저장 가능은 읽지 않으셨는지?
Commented by Garry at 2009/10/25 07:48
위 북이 1만년을 식량을 장기저장할 수도 있을 거란 얘기는 누가봐도 어거지 소설을 쓰시는 것이니 무시하시고, 북이 김일성, 김정일 생일만큼은 주민 배급을 꼭 챙기고 있고, 그걸 못해주면 책임을 물러 짤린다는 얘기도 사실이랍니다. 북의 경제분야가 어려워 지면서, 관련 책임자들은 파리 목숨이 되었습니다. 90년대 식량난도 당시 농업상이였던 서관히 탓이라고 공개처형을 해버렸지요. 북 내부의 얘기는 여기 저기 찾아보면 않으니까 의심만 마시고 직접 찾아보세요.
Commented by ghistory at 2009/10/25 20:27
서관히는 농업상이 아니라 조선로동당 당중앙위원회 농업담당비서였지요. 확실히 이런 것도 틀리는 걸 보면 프로파간다가 목적이지 진실이 목적이 아닌 것 같습니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/25 11:43
북한이 1만년 동안 식량을 비축할 거라고 진지하게 말한 사람은 아무도 없는데 뭔 헛소리?

"곡식은 Garry씨가 생각하는 것보다 보존성이 좋다"는 사례로 1만년 동안 보존된 낟알의 사례를 든 건데 그게 왜 "북한이 1만년 간 식량을 저장한다"로 연결되나요?^_^
Commented by Garry at 2009/10/25 15:46
후진국인 남한은 저장기술이 없어서 쌀을 3년 밖에 보관 못하고 이후 동물사료로 버리고 있고 옥수수 밀은 당해 년도에 바로 먹어야 되는데 비해서, 선진국인 북은 아주 값싸고 뛰어난 저장기술을 가지고 있어서, 남이 2~3년 묵어 버릴 동물 사료로 쓰거나 곧 썩어버릴 쌀을 주는데도, 이를 북 상류층만을 위해서 이후 10년을 보관할 수 있고 한다는 거군요. 북은 참 미련합니다. 그런 뛰어난 저장기술이 있다면, 깡통에 음식물을 넣고 진공 포장 하거나 많은 에너지를 들여서 저온보관 하는 따위의 비싸고 후진적 기술에 의존하는 다른 그 외의 나라들에게 기술을 팔아 큰 외환을 벌 수 있을 테인데요.

북이 전세계 어떤 나라도 가지지 않은 장기 저장기술을 가졌을 것이라는 가정은 님들이 한 것이니, 그건 님들이 증명해야 할 사안이라는 겁니다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/25 17:17
벌써 몇 번을 반복한 이야기인지 모르겠는데.

1. 남한은 쌀이 "남아 돌기" 때문에 묵은 쌀의 장기 저장을 할 "필요"가 없음. 매년 먹고 남는 쌀을 몽땅 때려넣으려면 매년 창고를 추가로 짓고 관리에 비용을 들여야 하기 때문에 비축하지 않는 것.

2. 북한이 쌀을 저장할 기술이 없다, 없다 우기는데, 진지하게 물어봅시다. 쌀 저장에 대단한 현대식 기술이 필요하다고 보는 겁니까? 습기 안 차고 건조하게 유지해 줄 수만 있으면 만 년은 몰라도 최소 10년은 족히 가거든요?^^ 물론 새 쌀보다 맛은 없겠죠. 벌레도 낄 수 있을 거고.
Garry님 말대로라면, 옛날 옛적 수백 수천 년 전 인간들은 늘 한해 농사지어 한해 먹고 살았습니까?

뭐 그 굳은 신앙심에 뭐라고 더 말할 필요도 없을 것 같고, 요 다음 포스팅이나 읽어보시지 말입니다? 왜 그쪽에는 발도 안 디미시나 모르겠습니다?
Commented by Garry at 2009/10/25 18:38
남에서도 4년 된 쌀은 동물 사료로 준다고 위에 써 놓은 것 안 보셨냐? 멀쩡한 쌀이라면 왜 동물에게 준다고 생각해요? 같은 얘기를 왜 내가 수도 없이 반복해야 되나.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/25 18:57
참 나. "새 쌀이 남아 도는데 왜 묵은 쌀을 먹죠?" 같은 제 말은 왜 안 보심?^^

우리도 그거밖에 먹을 거 없으면 4년이 아니라 14년 묵은 쌀도 먹어요.

남아서 안 먹는 거하고 변질돼서 못 먹는 걸 같은 레벨로 간주하는 겁니까?^____^
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/25 18:59
80년대까지만 해도, 쌀집에서 파는 "정부미"는 최소 5년은 묵은 쌀이었습니다. 요즘은 쌀이 남아 도니까 그런 쌀이 쌀집에 없는 것 뿐이죠. 어디 다른 세상에 살아보셨거나 그때 안 계셨거나 그랬나 봅니다.
Commented by 동쪽나무 at 2009/10/25 19:52
우리집이 쌀집 했서요. 군대에서 헐값에 불하한걸 싸다고 많이 사가더군요
(국방부 마크가 희미하게 찍혀인는데 되게 5~6년 된걸 받아왔지요 사먹는 사람들도 되게 살림이 고마고마한 사람들인데 88년 이후부터는 맛없다 퍼석퍼석하다 하면서 안사가더군요)
Commented by Garry at 2009/10/25 21:50
북 상류층이 왜 그리도 맛 없는 쌀을 먹으리라고 생각하세요? 하층민들에게 너나 먹으리고 던저 주겠지.
Commented by _tmp at 2009/10/25 22:23
5년 뒤에 '적대계급'에게 던져주느니 20년 뒤에 인민군에게 주는 걸 선택할 집단이 세상에는 있지.

근데 웬만하면 이 위 포스팅도 좀 읽어라.
Commented by Ruum at 2009/10/25 22:58
Garry는 정신승리를 외치는 중이라서

자기 할 말만 반복합니다. -_-;

식량 저장도 자기가 의도적으로 무시할 뿐이고, 자기가 주장한 사실에 대해서 남에게 찾아보라고 하는 것도 순 정론직필 식의 헛소리네..........
Commented by Garry at 2009/10/26 08:44
진실이 프로파간다로 보이고, 김정일은 적, 이거 하나면 세상 일이 다 해석되는 단순한 분들이 유독 많네.

당신들은 김정일만 보지만 남들은 김정일 이후를 본다.

남이 북과 분단상태를 유지하고 북에 신경끄고 살려고 해봐야 김정일 이후 중국의 영향으로 북에 중국식의 온건 사회주의 국가가 들어 선다면 어떤 일이 벌어질까?

지금 2백만 조선족 중에 30만이 한국에 들어와 산다. 인구비례로 북 인구 2천 4백만 중에 3백만 이상이 남한에 순차적으로 들어올 것이라는 예상도 충분히 가능하다.

그들은 헌법 상 한국인으로 불법체류자가 아니다. 그들은 못 먹어 건강이 나쁘고 배운게 없으니 사회적응이 어렵고, 당신들의 노후자금과 자식들의 소득으로 그들의 기초생활비와 의료비를 내고 부양해 줘야 된다. 지금 값싼 식량지원으로 장래의 의료비와 사회적응비용을 크게 줄일 수 있는데도, 장래에 부담할 재앙을 일부러 키우고 앉았는데도 스스로는 전혀 모른다.

남이 탈북자들의 홍수 속에 빠지는 재난을 줄이려면 북의 경제발전을 도와서 탈북 동기를 줄여야 되는데, 그럼 중국 땅이 되어버린 북에 투자를 하게되는, 남의 경제적 부담은 하나도 못 줄이면서도 중국 땅을 개발시켜 주는 큰 바보 짓을 하게 되어 버린다.

그럴 바에는 지금부터 미리 1국가 2체제를 지향하면서 전용을 얼마간 하던 말던 북에 퍼주는 것이 백번 낫지. 내 논리에 비약은 없다. 당장의 북 주민들의 굶주림은 고스란히 남한 장래사회의 부담이되고, 남북의 영구분단으로 이를 회피하는 것은 불가능하다는 것을 알아야 한다.
Commented by 슈타인호프 at 2009/10/26 09:33
이 다음 포스팅에나 댓글 달아 보세염.
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/26 10:10
1국가 2체제? 알거 없고 북핵. 300만 탈북은 군부가 '붕괴'해야 가능. 그리고 무엇보다도 순차적으로 들어온다니 하는데 그러면 예견한 온건 사회주의 정권이 들어섰을때 그때가서 식량을 원조해도 될테고 말이죠.

앞서서는 무려 북한 주민들의 환심을 살 수 있다니 어쩌니 하던데 그런게 훌륭한 탈북 동기 제공은 안되는 모양이지요. 뭐 뭘 알겠습니다. 아니 말그대로 어떻게 압니까. 실제로 퍼준 쌀가지고 주민들이 밥을 지어먹는지 누룽지를 해먹는지도 확인 하게 막는데.

그리고 바로 들어와서 보이는 새 포스트는 무서워서 댓글을 못다나요?
Commented by Clockoon at 2009/10/26 10:35
이렇게 묘한 방법으로 승리를 하고 나면 GQ는 금방 기분이 좋아졌다.
Commented by Garry at 2009/10/26 11:55
중국군은 붕괴한 적이 없고 중국과 한국은 통일된 적이 없습니다. 그럼에도 조선족 들 중의 15%가 한국에 들어 와 있습니다. 북의 억압적 체제가 영구히 갈리 없고, 병신이 된 아이들도 자유의지가 있고 남은 여생이 반세기가 넘습니다. 당연히 그들 중 수백만이 어떤 경로로든지 순차적으로 남으로 들어 오는 것은 기정사실이랍니다.

지금 못 먹어 병신이 된 아이들에게 나중에 식량을 퍼줕들 어떻게 장애가 치유가 되요? 못 먹다 나이가 들어 너무 잘 먹으면 당뇨병 늘어나 의료비만 더 늡니다. 물론 그것도 태반을 남한 사회가 내게 되겠지요.

김정일의 잔여수명은 10여년 정도일 것 같고, 북의 중국에 대한 의존도는 남의 봉쇄로 갈수록 심화되고 있습니다. 생각보다 먼 미래에 일어날 일이 아닐 가능성도 상당해요.
Commented by gmlay21 at 2009/10/26 15:41
그러니까 이 다음 포스팅에나 빨리 댓글 다시라니까요 [...]
Commented by 에드윈 피셔 at 2009/10/26 17:09
중국과 북한의 통제 정도 차이는 알고 조선족을 운운하시지요. 수백만 운운하는데 10명중 1명이 나왔다고 1000명중 100명이 나올 수 있는건 아니거든요.

못먹어서 애들이 바보가 됬다고 그러는데, 그 바보가 된 애들 밥 먹이려고 들어간 구호단체들이 다 내쫓겼다는 걸 알아두시고요. 북한이란게 워낙에 제정신이 아닌 나라기 때문에 보통 같아서는 도저히 밥을 먹일 수가 없으므로 직접 기아 지역에 들어가서 식량을 원조하고 그 애들 밥먹는 걸 보자는 소리가 히틀러급 살인마의 궤변으로 들리신다면야, 뭐 그렇게 사세요.

위에 보면 줄줄이 댓글을 달다가 도망간 경우가 한두번이 아니지요. 스스로 건덕지가 없어서 그랬다니 하는데, 같은 말이 반복되는 걸 봐서 그냥 현실 도피 같습니다. sonnet님께서 이 포스트의 댓글을 완전히 막아버려서 더이상 아무도 댓글을 못 달도록 막는 게 어떨까요.
Commented by Garry at 2009/10/26 20:33
제가 같은 얘기를 반복하는 것은 제 탓이 아니지요. 독해력이 너무 없으시군요. 김정일이 천년 만년 살진 않겠지요? 뇌졸증에 70이 다 되었는데. 중국이라는 후원자는 북에 중국식 사회주의 체제를 선호하겠지요. 북에 중국 수준의 자유만 늘어나도 탈북은 폭증입니다요. 못 먹어 병신이 된 탈북자들의 입경을 어찌 막지요? 한 사람이 들어오면 가족까지 죄 끌고 들어오겠지요. 미국, 유럽 다 그렇게 됬고요. 더구나 헌법 상의 자국민의 입경을 막을 법적근거는? 없어요, 없어.

인간이 하나를 생각하며 둘도 생각해 보는게 정상이거늘, 그게 무척 안되는 사람들이 이명박 부류입니다.

그리고 인도적 지원을 열심히 막은 것은 북이 아니라 이명박이랍니다. 아래 기사 좀 보세요.

.......'이에 반해 대북 지원단체 관계자들은 정부가 인도적 지원은 계속 하겠다면서도 실제론 핵문제 등 정치사안과 연계시켜 민간차원의 대북 지원마저 막고 있다고 성토했다.

강영식 우리민족서로돕기운동 사무총장은 "정부가 대북 인도적 지원은 정치군사적 문제와 별개로 한다고 말하면서도 사실은 비핵화 때까지, 북한의 버르장머리를 고칠 때까지 민간 차원의 대북지원도 정치군사 상황과 강하게 연계시키고 있다"고 주장했다.

권용찬 국제기아대책기구 사무총장 역시 "과거 민간단체 지원사업에서 가장 큰 장애물은 분배감시를 막는 북쪽 당국자들이었는데 요즘은 분배감시를 위한 방북 자체를 막는 남쪽 정부"라며 "정부는 인도적 사업을 하겠다 하면서도 실제론 국민의 신변보호, 핵문제 등을 이유로 막고 있는데 차라리 인도적 지원은 안한다고 말하라"고 성토했다.'.................

<대북 인도적 지원 방식 논란>
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2009/10/15/0200000000AKR20091015206000014.HTML
Commented by 허허 at 2009/10/26 20:43
Commented by 단순한생각 at 2009/10/26 20:51
Garry 이분도 참 재미있는 분인듯.

이미 Garry 당신이 이야기하는 내용에 대한 반박글이 올라왔는데, 왜 그건 보지도 않고 여기에서 계속 떡밥증진을 위해 노력하시는지?

Commented by fronto at 2009/10/26 20:58
왜 이 다음 포스팅에는 댓글을 안다시는지?

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