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적하효과를 둘러싼 아이러니
적하효과(Trickle Down Effect)라는 말이 있다. 양동이에 물을 부으면 이윽고 양동이가 넘쳐 바닥까지 적시게 된다는 비유를 들어 경제성장(혹은 감세)의 효과가 우선적으로 고소득층의 수입 증대로 나타나더라도 이윽고 그것이 저소득층의 소득 증대로까지 연결될 것이라는 견해를 가리키는 말이다.

이 견해는 그 적실성에 대해 많은 논란을 불러일으키고 있으며, 특히 소위 진보진영에서는 이 견해를 부유층의 계급이익을 옹호하기 위한 서툰 위장으로 보는 시각이 강하다. 반면 소위 보수진영에서는 일단 파이를 키우지 않으면 더 나눌 것도 없다며 이를 옹호하는 경향이 있다.

흥미로운 점은 대북지원/경협이 이슈가 될 경우 양 진영의 입장은 180도 뒤집힌다는 것이다.

이 때 소위 보수진영은 금강산 관광이나 개성공단에서 얻어지는 경화수익이 핵개발이나 군비증강, 북한 지배층의 권력을 강화시키는 데 우선적으로 사용될 것이라고 비판한다. 또한 남한이 제공하는 식량지원은 주민들에게 실제로 분배되는지를 제대로 모니터링하지 않기 때문에 그대로 북한 정권의 호주머니로 떨어질 수밖에 없다고 지적한다.

여기에는 지원받은 식량을 군량미로 전용, 해외로 역수출, 시장으로 빼돌려 매각한다는 등의 설이 많이 있으며, 일부 탈북자들은 주민들에게 일단 배분된 것도 모니터링 팀이 돌아가고 나면 도로 걷어간다는 주장을 하기도 한다. 북한 체제의 특성상 그것이 얼마만한 규모로 실제로 이루어지는지에 대한 결정적인 증거를 내놓긴 쉽지 않지만 일화적인 증거를 제시하는 것은 어렵지 않다.

반면 소위 진보진영은 식량지원의 분배를 모니터링하는데는 시간과 비용이 많이 들어 비효율적이며, 설령 제공된 식량지원이 우선적으로 군량미로 돌려지더라도 오래 묵은 쌀이 다시 민간으로 방출되는 등 적하효과는 있지 않겠느냐고 반문한다. 또한 개성공단 등은 (북한 정권에 의해) 선별된 집단에 우선적으로 혜택이 가겠지만 장기적으로는 자본주의적 기업경영 밑에서 일하는 법을 학습한 효과가 북한 사회 전반으로 퍼져나갈 가능성이 높다고 주장한다.

현실에서는 정치적 입장에 따라 주장을 손바닥 뒤집듯이 뒤집는 일도 비일비재하기 마련이긴 하다. 하지만 내가 기묘하게 느끼는 것은 어느 진영이든 간에 대북정책을 다룰 때는 국내정책에서 고수하는 자신들의 적하효과에 대한 평가를 뒤집었다라는 것을 인식하지 못하고 있는 듯 하다는 것이다.

나는 양 측 모두 왜 그렇게 판단하는가에 대한 보다 적극적인 설명이 필요하다고 본다. 북한의 경우엔 왜 적하효과가 한국 국내와는 반대의 효과를 보인다고 생각하는가?

내가 생각할 수 있는 한 가지 설명은 적하효과로 우선적 혜택을 입는 집단(남한의 부유층이나 북한의 지배층)에 대한 불신감 혹은 증오가 그런 판단을 강화한다는 것이다. 그런데 이 설명을 택하게 되면 북한 지배층보다 남한의 부유층을 더 증오하는 그룹이 있다는 결론이 된다. 이건 결국 친북이란 말인데, 소위 보수진영은 실제로 그런 의심을 품고 있고, 소위 진보진영은 이런 딱지를 피하려고 노력하고 있는 것으로 안다. 그렇다면 이 설명을 대신할 수 있는 보다 설득력있는 주장이 필요하다. 문제는 그런 주장을 실제로 찾아볼 수 없다는 거다. 이것을 문제로 인식조차 하지 못하고 있다는 느낌이 든다.

반대로 소위 보수진영도 대답해야 할 것이 있다. 평소 적하효과의 가능성을 높게 평가한다면, 적어도 개성공단 등은 기술이나 지식, 업무방식 등의 습득하고 다시 spillover를 통해 북한 사회의 개혁개방 준비를 강화시켜 준다고 볼 여지가 크지 않은가? 대북지원이 장마당에서 밀거래되는 현상은 북한 사회 말단까지 시장경제가 침투하고 있다는 점에서 긍정적으로 볼 소지가 있지 않은가? 왜 북한에 대해서는 그렇게 적하효과의 가능성을 낮게 평가하는가?



큰 줄거리는 앞선 글에서 덧글로 달았던 내용인데 정리 차원에서 별도 포스팅
by sonnet | 2009/10/11 12:56 | 정치 | 트랙백(1) | 핑백(1) | 덧글(72)
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Tracked from 날라리 무도인의 잡소리 at 2009/10/16 13:00

제목 : 적하효과는 허구
적하효과를 둘러싼 아이러니연구 보다는 파티장 같은 곳에 기웃거린 경험이 더 많은 경제학자의 머릿속에서 나왔을 것이 분명한 이론 중의 하나가 적하효과라는 것이다. 설명은 그럴싸 하다. 샴페인 잔을 피라밋처럼 쌓고 맨 윗단에 샴페인을 부으면 차례로 흘러넘쳐 나중에는 아래의 잔에도 꽉 차는 것처럼 부유층에게 세제 혜택 등을 베풀면 결국에는 사회 모든 계층에게 떡고물이 돌아간다는 이론인데.이 이론(? 이걸 이론이라고 불러야 하나?)이 성립하기 위해서는......more

Linked at a quarantine sta.. at 2009/10/15 23:47

... 가능하면 이 글 단독으로 읽어도 이해가 갈 수 있게 쓰려고 하긴 했는데, 원래는 앞의 글에서 이어지는 것입니다. 적하효과를 둘러싼 인식의 틀 적하효과를 둘러싼 양 진영의 현 입장은 경험적 증거에 대한 면밀한 평가를 통해 내려진 것은 아니라고 ... more

Commented by 월광토끼 at 2009/10/11 13:00
북한 체제의 경직도에 대한 실상 이상의 환상을 가지고 있기 때문이겠지요.
Commented by sonnet at 2009/10/11 20:41
그건 보수진영의 판단에 대한 것인가요? 예를 들어 일단 배분한 식량을 모니터링 요원이 돌아간 다음 도로 다 회수할 능력이 있다든가 그런 의미에서 말입니다.
Commented by 少雪緣 at 2009/10/11 13:06
철조망 하나를 두고 패러다임 시프트! 미쿠룬룬 미쿠미쿠룬룬! 얍!
Commented by 카린트세이 at 2009/10/11 13:10
저도 저런 생각을 막연하게나마 해본적이 있었는데 성제께서 깔끔하게 정리를 해주시니 황송스럴 따름입니다...

제 개인적인 결론이긴 한데, 왼쪽에 있는 사람들이 대북지원 관련한 적하효과를 인정하는 이유는 실제 그 효과가 남한의 그것보다 훨씬 파급력 등이 커서 그렇지 않나 생각합니다. 적어도 남한 내에서는 적하효과란 어느정도 논란이 있는데 반해, 북한쪽의 그것은 작지만 의미있는 변화가 실제로 눈에 띄기 때문이 아닐까 싶은 생각이 들더군요...
Commented by 세상 at 2009/10/11 13:12
엥겔지수의 추이를 보면, 식량은 돈하고 비교 했을때 적하효과가 훨씬 크죠. 거기에 곡물이라면 다른 식자재에 비해 더더욱 그럴것이고요.

역수출을 하지 않는 이상 적하효과는 큰게 당연하겠죠.
Commented by sonnet at 2009/10/11 20:42
그렇게 판단한다면, 금강산 관광 등에서는 경화 지급을 최대한 피하고 식량 등의 현물로 대금을 치르는 것이 좋은 선택이라는 이야기가 될 수 있겠지요.
Commented by 세상 at 2009/10/11 21:11
아, 그이야기 하시는 중이셨군요. 같은 조건이면, 당연히 그렇겠죠.
Commented by 좌파논객 at 2009/10/11 13:18
진보진영이 아니라 친북진영 아닙니까...?
Commented by sonnet at 2009/10/11 20:44
굳이 모든 수식어에 '소위'라는 수식어를 붙인 것은 개념 정의상의 미묘한 문제를 피하기 위해서입니다. 어쨌든 제가 위에서 든 두 그룹은 남한 내부의 대북입장의 두 가지 주요한 입장을 서술하는데는 별 무리가 없다고 생각합니다.
Commented by ... at 2009/10/11 13:22
이 문제에 대해선 보수진영의 생각이 더 타당하다고 보는게,
북한은 우리가 일반적으로 상정하는 자유시장경제가 아닙니다
체제 전체가 하나의 거대한 수용소에 다름아니구요.
따라서 '넘쳐흐르는 물을' 북한정권이 밑으로 흐르게 놔두는것이 아니라 다른 물받이로 받을 수 있는거지요.

트리클다운도 기본가정(자유/통제체제)이 변한다면 결론도 변할 수 있다고 봅니다.
Commented by 일화 at 2009/10/11 13:48
저는 우익을 자처하지만 적하효과에 대해서는 비판적인 입장이라서 그다지 와닿지는 않습니다만, 확실히 심각한 이중잣대가 있는 듯 하군요. 자각조차 하지 못하는 수준이라니 말입니다. 뭐 굳이 합리화하자면 적하효과는 물이 넘친다는 것을 전제로 하는데, 지금 북한의 상황과 원조수준을 고려하면 적하효과가 나올 정도의 물을 붇는다는 것 자체가 어려울 것으로 보이기는 하네요.

그나저나 적하효과 자체에 대한 대제님의 생각은 어떠신지 궁금하네요. 저는 솔직히 본심을 가리기 위한 정치적 수사에 지나지 않는다는 생각이라서 말이죠.
Commented by sonnet at 2009/10/12 10:52
저도 거의 가치를 두고 있지 않습니다. 입장이 갈리는 부분도 경험적인 면이 아니라 그것이 공정하냐에 대한 인식의 차이에 가깝다고 생각하구요.
Commented by Lucid at 2009/10/11 14:06
대북지원을 긍정적으로 생각하고 있는 학자들은 시장경제체제의 북한 내 침투효과가 적지 않을 것이라고 예측하는 경우가 많습니다.

윤영관 교수의 수업을 들어 보면 그런 말씀을 많이 하시더군요. 북핵문제와는 별개로.
Commented by Allenait at 2009/10/11 14:28
..여러모로 상식이 통하지 않는 국가라 그런 것 같습니다.
Commented by 파파라치 at 2009/10/12 10:54
이것이야말로 정답!!
Commented by jawoon at 2009/10/11 14:38
피상적으로 보면 맞는 말 같지만 북한의 시스템과 우리의 시스템은 투명성이라는 관점에서 차이가 있죠. 우리의 경우 부유층의 비리나 부정한 자본사용 축적등은 제도에 노출되어 외부로 공개되고 있는 반면 북한의 경우 지난글에서도 언급했던것과 같이 관찰을 위해 조건이 걸려버리는 이상한 케이스가 바로 그런 차이를 말해주고 있다는 생각입니다.
Commented by 이네스 at 2009/10/11 14:51
단순히 그냥 생각이 없다... 라고 때워버릴수 있을듯하기도 한데말이지요.

우리나라 정치인들 하는걸 보다보면... ㅡㅡa
Commented at 2009/10/11 15:03
비공개 덧글입니다.
Commented by sonnet at 2009/10/11 19:49
지적 감사합니다. 수정했습니다.
Commented by macroeco at 2009/10/11 15:51
트리클 다운은 보통 국내에서 사회분배, 복지 이쪽 얘기라..
타국에 식량지원하는거 가지고 트리클다운이라고 하기는 뭐합니다.
트리클 다운이 파이가 커지면 아래 있는 애들이 파이 부스러기 먹는다는건데..
저건 일단 북한의 경제 규모 자체가 커지고 발전하고 이런 문제라기 보다는.
북한 내 사회경제 시스템 문제 같은데요.
저기 시스템상 군량미로만 축적이 될거냐, 국민들한테도 줄거냐 인데요.
미국이나 한국에서 트리클다운이펙트가 있다고 주장하는 사람이
북한에서 없다고 하더라도 모순되는 주장은 아닙니다.;
나라마다 구조가 다르니까요. 무슨 약처럼 화학 반응이 몸속에서 일어나는거처럼 사람이면 다 같은 그런게 아니잖습니까. 사회과학에서 무슨 모델이 보편타당하게 모든 나라에 적용되면 진짜 훌륭한거고, 공통점 많은 국가에만 적용되도 훌륭한 이론이에요. ;;

차라리 모순되는 거라면 한미 FTA효과에 대해서 한나라당이 야당일때 졸라 까다가 여당되니 졸라 좋다고 하는거..가 더 적절한 예가 아닐까요.
Commented by macroeco at 2009/10/11 15:53
한 나라에서는 적용되는 이론이 다른 나라에서는 적용이 안되니
비교정치 비교행정 이런 이론들이 나오는 거고요..
Commented by sonnet at 2009/10/11 20:29
물론 두 나라가 다르다고 볼 수도 있습니다. 실제로 모든 나라들은 크던 적던 다르고, 북한같이 특수한 나라는 우리와 많이 다를지도 모릅니다. 문제는 그것이 왜, 어떻게 다르길래 주장이 정반대가 되는지에 대해 아.무.도. 설.명.한. 적.이. 없.고. 생각해본 적도 없는 것 같다는 겁니다.

사람들이 별 생각이 없었다고 생각한다면 가장 쉬운 가정은 모든 나라에 암묵적으로 비슷한 규칙이 적용된다고 생각하는 것입니다. 그런데 정반대인 두 가지 입장을 취한다는 것은 이 경우라고 생각할 수 없다는 이야기가 되지요.

별로 의식하지 않더라도 남한에는 A라는 모델이, 북한에는 그와 상당히 다른 B라는 모델이 적용된다고 암묵적으로 구별하고 있다면 그 사람은 무엇을 보고 그런 구별을 선택했는지 명시적으로 보이려는 노력이 필요하지 않겠습니까?

원래의 문제로 돌아와서 우리가 북한 정권에게 식량이나 현금을 주었을 때, 그것이 북한 대중의 이익에 얼마나 기여할 수 있느냐는 분명히 한 번 생각해 봐야 할 문제입니다.

예를 들어 문정인은 WFP의 식량 분배 모니터링에는 상당한 오버헤드 -약 30%- 가 발생하는 문제가 있다고 주장합니다. 그렇다면 남한 정부는 그동안 엄격한 모니터링 없이 북한 정부를 믿고 분배를 위탁했을 때 전용이나 부패 등의 문제로 손실되는 양을 감안하더라도 70%보다는 높은 몫이 대중들에게 전달된다고 판단해서 그런 방안을 취한 것일까요? 아니면 별 생각 해보지 않고 그냥 지원한 것일까요?
Commented by 카군 at 2009/10/11 16:22
북한보다 남한 고위층을 더 싫어한다고 해서 친북이다..라는건 좀 무리가 있지 않나요?
스슥
Commented by sonnet at 2009/10/11 19:49
엄격하게 말하면 그럴 수도 있지만. 그게 해방 후 반세기를 풍미했던 "남북 양 정권 중 어느 쪽이 민족사적 정통성을 주장하기에 적합한가"라는 질문의 핵심이기도 하지요.
Commented by Picketline at 2009/10/11 20:31
'정통성' 문제도 이제 별 의미가 없게 된 마당에, "...해서 친북이다'라는 표현은 저같은 포지션의 사람들에게는 좀 피곤한 해명을 하게 만듭니다.

그리고 국내 경제사회문제와 대북문제를 따지면서 달리 예측한다고 하여 모순이라거나 피장파장이라고 보면 곤란하겠죠.

"성장의 적하효과는 오직 정책과 법·제도로 강제될 때만이 보장된다. 대기업과 중소기업, 수출부문과 내수부문, 강자와 약자, 있는 자와 없는 자 간의 상생관계가 공식적으로 구축돼 있어야 한다는 것이다. 국민들, 특히 가난한 사람들은 이제 차기 정부의 성장 목표보다는 산업, 기업, 노동, 복지, 조세, 교육 정책 등이 과연 적하효과 보장기제로서 적절한 것인지를 늘 엄밀히 따져봐야 한다."
http://historicaljesus.co.kr/xe/toron/4364

대북정책은 현상황에서 꼼꼼하게 모든 것을 따져볼 수 없는 상황에서, 즉 '확실성이 부족한 상황'에서 우려와 긍정적인 기대를 동시에 갖고 추진할 수 밖에 없는 것인 반면,

국내 경제정책은 다르죠. 감세로도 성장이 없다면 모를까, 감세로 성장이 발생했다면 그로 인해 창출된 이윤을 어떻게 배분할 것인지에 대해서는 '정책, 법, 제도'로 강제할 수 있습니다. 다시 세금을 걷는 것은 감세의 취지에 맞지 않으니, 대신 시장의 체질을 개선하는 등의 방법이 동원될 수 있겠죠.

또 진보진영은 그런 것보다 역으로 분배를 통한 내수시장 기반 다지기와 성장을 기획하고 있으니, 적하효과에 비관적인 전망을 내놓는 것이지만,

대북정책을 '역으로' 그렇게 분배를 통한 뭘 하자는 대안을 내놓을 수는 없지 않습니까. 전용 의혹이 있으니 대북지원을 하느냐, 끝내느냐로 논의가 끝나는 것이죠. 선택지가 서로 다른 문제.
Commented by sonnet at 2009/10/11 20:36
Picketline/ 지금 이 이야기가 나오게 된 일련의 이야기에서 대북식량지원에 어느 정도의 모니터링이 필요할 것이냐, 혹은 경협자금이 경화, 현물, 혹은 애스크로 계정으로 지급되어야 하느냐 같은 것은 모두 말씀하신 제도의 문제입니다.
Commented by pokjk at 2009/10/11 16:40
자기 집에 총이나 칼을 사 놓을 경우에는 '안전사고'의 가능성만 생각하게 되죠. 반면, 조폭 혹은 강도가 총이나 칼을 산다고 하면, 그쪽이 가질 '안전사고' 보다는 그쪽이 우리를 공격하거나 위협할때 쓰지 않을까 하는 "실제 사용" 의 위험을 휠씬 크게 생각하게 됩니다. 우리나라 보수의 입장에선 북한 사회에 가질 적하효과 보다는 북한이 우릴 위협하는 능력이 커지는 문제가 휠씬 크게 다가와서지 않을까요?
Commented by sonnet at 2009/10/13 14:58
네, 그런 식으로 생각들 하는 것으로 알고 있습니다. 다만 그 경우에는 북한에 대한 지원이 양적으로 작게 관리된다면 실질적인 효과는 크지 않고 굳이 반대할 것은 없지 않은가라는 반론이 제기될 수 있지 않나 싶습니다.
Commented by 토르끼 at 2009/10/11 17:29
결정적으로 북한이 핵을 만들어버리는 바람에 보수진영의 북한에 대한 적하 효과의 무용성이 설득력을 더 얻은거 같습니다. 'ㅅ';
Commented by fatman at 2009/10/11 17:29
글을 읽다보니, 대운하와 대북지원 찬반논리가 비슷하다는 생각이 든다는...

찬성론자 : 파다보면(지원하다 보면) 뭔가 될 것이다!!! 믿는 만큼 보이는 법이느라!!!
반대론자 : 언제까지 파면(지원하면) 너네들이 말하는 결과가 나오는데? 그동안의 돈은 누가 대는데?
Commented by 파파라치 at 2009/10/12 11:03
+ 찬성론자는 군비전용(환경파괴)의 영향을 무시하거나, 통제 가능한 것으로 생각하고 있다는 점... 반대론자는 그 반대.
Commented by 행인1 at 2009/10/11 17:30
그냥 이것도 국내에서 하던것 마냥 생각없이 진영노리를 펴는게 아닐까 합니다.
Commented by 명랑이 at 2009/10/11 17:52
적하효과가 없다 내지는 반대로 작용한다가 아니라 "약하다"라는 차원에서 본다면..

북한 정도 되는 나라라면 그 정도의 적하효과만 있더라도 생명을 구할 수 있는 정도라고도 볼 수 있지 않을까요?

(저는 북한이고 남한이고 간에 적하효과라는걸 믿지 않는 편입니다만...)
Commented by 지나가다 at 2009/10/11 18:17
적하효과는 시장경제를 전제로 합니다. 북한 경제는 시장경제가 아니니, 적하효과를 상정할 수도 없는 것이겠지요.
Commented by sonnet at 2009/10/11 19:52
그렇진 않습니다. 예를 들어 식량이 지배계급이나 권력기관의 수요를 충족하게 되면 한계효용이 체감된다고 볼 수 있고, 어느 시점부터는 하층민에게 분배하는 것이 이익일 수도 있는 것 아니겠습니까?
Commented by 산마로 at 2009/10/11 19:57
그 어느 시점까지 원조만으로 도달하려면 어느 정도 원조해야 할까요?
Commented by paro1923 at 2009/10/11 18:39
서로의 '모순'을 얘기하다 보니 또 다른 '모순'이 튀어나오는군요.
뭔가 양파껍질같고도 '닭이냐 달걀이냐'스런 논쟁으로 지새는 한국 사회...
흔히들 조선 시대를 심심풀이로 까곤 합니다만,
그 시절 정치인들은 최소한의 '기조'라도 있었거늘...
Commented by ㈜계원필경 at 2009/10/11 18:47
'남이 하면 불륜, 내가 하면 로맨스'이니까요...(랄까나 남한과 북한의 현실을 제대로 보지 않는 결과인 건 확실합니다...)
Commented by 카군 at 2009/10/11 19:59
전형적인 "남이 하면 불륜, 내가 하면 로맨스" 논리가 되는군요. 저쪽은 생각도 전혀 못 해봤는데...

ps. 어째 위에 보니 저랑 아이디 같은 분이 보이는군요 :-)
Commented by macroeco at 2009/10/11 20:58
흠;;; 점까지 찍어가며 말씀하시는데 ㅎㅎ(스타카토로 찍어서 강조하시는거죠? 힘 빡주는 느낌 막 나네혀) 국감같은데서 사회과학 이론 가지고 설명하는 사람 거의 못봤네요.
그리고 트리클 다운도 이럴 수 있다 이런거 뿐이지.. 증명하기 어렵습니다.
개략적으로볼 수 있는건 -_-; 상위 10% 하위 10% 소득 배율이라거나 .. 그 정도에요. 결국 경제가 성장하면 하위 계층도 성장하긴 합니다. 다만 속도가 느릴뿐이죠. 트리클 다운은 아래로 떨궈지는게 있다고만 할뿐 이런 소득 상승률의 차이는 설명하지 않지요.;ㅋㅋ

정치적 논리로 지원 지원하지 말자 말하면서 거기 맞는 이유 주장하는 사람들한테 트리클 다운! 왜 다른말 하냐~ 이럴 수 없어요. 애초에 지원 계획이~
트리클 다운 효과가 적으면 안줄거고 높으면 줄거다 라는 합의도 없었잖아요? --;

트리클 다운 트리클 다운 하시는데.
쌀은 석유처럼 안썩는게 아니라서 썩히기 전에는 결국 누군가의 입에 들어가게 되어있습니다. 냉동창고에 보관하면 안썩지만, 북한 전력사정상 힘들죠.
고로 트리클 다운 효과는 있긴 있다고 봐야죠.
다만 그게 어느 정도로 국민에게 가느냐.. 인데요. -_-;
그건 북한에 가있는 국제 NGO도 측정하기 힘든건데요~~. 무슨 수로 측정을 하며 효과 유무를 판단할 기준도 없는데혀...

아무도 북한에 트리클 다운 모델 적용한 적도 없는데 무슨 설명이신지.;;;
정치인 말고 학계에서 북한의 트리클 다운 효과 측정하자고 한 사람 있는지 찾아보세요.
아예 측정이 어려운 이론 가지고 정치인이 모순된 행동을 한다고 까는게 전 좀 ^^;

그 사람들은 트리클 다운 이펙트 라는 이론에 기반해서 북한에 식량 지원을 결정하지 않습니다. 국내 성장과 분배에는 자주 쓰는 이론이지만요.
그렇게 따지면 -_-; 왜 민주주의 국가가 독재정권을 지원하나요? 민주주의 하자는 주장과 다른건데 그런 지원 한다고 국회의 누가 설명을 해줬나요? 미국이 그런거 보셨나요.;;;;
트리클 다운 이펙트 되게 강조 하시는데.
애초에 북한에 적용하기도 어려운 모델이고.
폐쇄적인 북한사회에서 그거 측정하기도 어렵습니다.

지원된 식량이 어디에 쓰이는가 하는 문제는 있긴 있습니다만.
북한이 아직 쌀 줄테니 너네 감시하게 해달라고 하는 제안을 승낙할 정도로 굶지는 않았고요. 그럴 바보도 아니죠. 그러니 지원하는 측은 인도주의 인도주의 이러는거고..
반대하는 측은 주지마 주지마 이러는거에요. 트리클 다운 이펙트와는 전혀 전혀 다른 차원에서 결정되는 얘기입니다. 다른 논리로 결정되는 사안에 트리플 다운 이펙트와 모순된다고 주장하는건 무리가 있습니다.
Commented by sonnet at 2009/10/11 21:03
지금 서로 다른 모니터링 프로세스를 갖는 두 가지 식량지원 방법이 같은 시기에 공존했었다는 것은 알고 말씀하시는 것인가요?
Commented by sonnet at 2009/10/11 21:16
"정치적 논리로 지원 지원하지 말자 말하면서 거기 맞는 이유 주장하는 사람들한테 트리클 다운! 왜 다른말 하냐~ 이럴 수 없어요."

이렇게 말하면 서로 다른 전제를 고집하는 정치인들끼리 단순히 자기 주장의 무한반복 이외에는 아무 것도 나올 수 없다는 자포자기식 결론 이외에 무엇이 나올 수 있는지 모르겠군요. 제 생각은 양 측 모두에게 자기 전제에 대해 명시적으로 설명을 요구함으로서 향후 정책의 수렴 가능성을 높일 수 있지 않으냐는 것입니다. 북한은 당연히 블랙박스적인 성격을 많이 갖고 있지요. 그게 우리가 우리 정책의 전제들을 검토하지 말아야 할 이유가 될까요?
Commented by 나인테일 at 2009/10/11 21:00
북한 보수진영보다 남한 보수진영을 더 싫어한다고 그게 친북은 아니지요.

북한 보수진영이 더 잘살던 말던 남한 국민은 남한의 국익을 챙기면 되는 일이니까요. 논란의 여지가 있긴 하지만 '북한 보수진영 입에 쌀을 물려주는게 남한의 국익에 플러스'라는 전제가 맞는 가정 하에 좌파던 우파던 간에 그런 선택을 하는게 결코 비합리적이지는 않겠지요.

국내정치의 논리가 외교에 대입되어선 곤란하지 않나 싶습니다.


남한 정치인이 상대해야 하는 국내 고객은 남한 유권자이지만 남한 외교관이 상대해야 하는 북한 담당자는 북한의 일반적인 여론을 대변하는 자가 아니라 김정일의 이익을 대변하는 사람들이니까요. 남한의 대화상대는 김정일이지 북한 국민이 아니거든요. 즉, 북한 국민이 김정일의 수족 상태에서 벗어나기 전까지 남한에게 있어서 북한의 국민 여론은 존재하지 않는 것이나 마찬가지이거나 김정일의 의중과 동의어라는 것이지요.

결국 북한 외교의 목표는 어찌하면 김정일이 남한의 의중대로 움직여줄 것인가 하는 것이 되어야지 북한 국민의 복지 향상이 되어서는 안 된다는 말입니다.
Commented by sonnet at 2009/10/11 21:02
그건 국익에 대한 계산이 전제되는 이야기지요. 제가 본문에서 '한 가지 설명'이라고 한 것은 막연한 감정적인 판단이지 계산에 대한 이야기는 아닙니다. 계산이 가능하려면 왜 그런 식의 생각을 하게 되었는지에 대해 좀 더 구체적인 이야기가 필요합니다. 예를 들면 위에서 말한 '오버헤드 30%' 같은 것은 그 한 가지 기준이 되겠지요.
Commented by at 2009/10/11 21:42
북한문제는 좌/우,진보/보수의 이념문제로 나누기보다는 대북강경/온건 또는 상호주의/인도주의의 태도(또는 입장)로 구분하는 것이 더 타당하다고 봅니다.

**첨언하면 개인적으로 궁금한 것이...
이른바 현집권세력을 포함한 남한의 보수우익이 국민들에게 "대의"를 위한 "고난의 행군"을 요구할만한 의지와 도덕성이 있을까요?
Commented by 파파라치 at 2009/10/12 11:07
그건 남한의 진보좌파도 별로 나을게 없다고 봄.
Commented by 에이브람스 at 2009/10/11 21:46
그런데 이 문제란 것도 북한이 그간 보여준 행태를 보면 너무 답이 뻔히 보이는 게 아니냐는 생각이 들더군요. 미국에서조차 식자들이 속한 진영에 상관없이 '차라리 속편하게 북한에게 아무 관심도 보이지 말고 깨끗이 무시해버리자'는 의견이 개진되는 경우도 있으니 말이지요. 한국의 일반대중 정치가들이 민족, 통일이란 문제에 대해선 차갑게 바라보아야 한다는 걸 진즉에 깨닫고 1970, 80년대에 그러한 전제하에 정책을 미리 짜고 일관되게 진행해 왔다면 지금의 고민은 없었을 수도 있지 않았겠느냐는 생각이 듭니다.
Commented by 삼천포 at 2009/10/11 21:58
제 생각엔 북한이 돈을 우선시하는 나라라 다소의 인력적 수고가 들더라도 돈이
조금 남는다면 할것 같은데 말입니다
Commented by umberto at 2009/10/11 23:31
딱 한가지만 말하자면,

남한에서 쌀이 들어간다고 해서 평범한 일반주민들이 그 쌀을 먹을 기회가 많냐하면 그건 아니랍니다. 그러나..................
남한에서 쌀이 들어왔다는 소문만으로도 쌀값이나 옥수수값은 떨어진다고 합니다. 이것은 많은 탈북자들이 한 이야기이기 때문에 쉽게 확인이 될 겁니다.
Commented by sonnet at 2009/10/12 11:10
저도 비슷한 이야길 들어본 적이 있습니다.
Commented by umberto at 2009/10/11 23:37
아! 그리고 한가지 더,

돈과 식량은 좀 성질이 다른 재화죠. 돈은 장기간 보관이 가능하고 보관면적도 적습니다. 그에 비해 쌀은 장기간 보관도 힘들고 보관면적도 많이 차지합니다. 부자가 돈을 써봐야 서민시장에서 쓸리는 없고 백화점, 명품관에서 쓸텐데 결국 그 돈은 같은 부자에게 갑니다. 그에 비해 식량은 그 쌀이 직접 북한서민들에게 전달이 되지 않더라도 최소한 옥수수 같은 다른 잡곡류의 가격을 낮출 수는 있습니다. 현재 북한의 사정 상 쌀의 장기보관은 쉽지 않습니다. 결국 누가 먹어도 먹을 수밖에 없습니다.
Commented by sonnet at 2009/10/12 11:10
북한의 경우 기근이 평안도보다 함경도가 심하고, 농촌보다 도시가 심한 식으로 지역 편차가 상당하다는 지적은 들어보셨을 거라고 생각합니다. 계층적인 차별도 당연히 있겠죠. 이렇게 보면 북한의 내재된 분배 메커니즘에 맡기면 이 패턴이 확대재생산되는게 아닐까 생각합니다.

아 그리고 과거 제공되었던 중유 지원에 대해서도 비슷한 이야기가 있습니다. 연 50만톤을 한 방에 주게 되면 저장할 수가 없어서 4~5만톤씩 10여번에 나누어 정기적으로 제공해 주길 바라곤 했지요.
Commented by 파파라치 at 2009/10/12 11:11
그런데, 아프리카로 간 쌀들은 굶주린 난민에게 가지 않고 독재자의 창고에서 썩고 있거나, 심지어 해외로 되팔리기도 하는 모양이더라구요. 김정일 정권이 수단의 독재정권보다 얼마나 나은지는 모르겠지만, 만약 100톤을 지원해서 1톤만 인민에게 돌아간다면 (분명 효과가 있기는 한 거겠지만) 다시 생각해 보아야 할 문제일듯.
Commented by 그냥 생각난건데 at 2009/10/11 23:54
이 문제의 결론은
두진영다 별 생각 없었다..로 마무리가 날것 같은 느낌이 마구 납니다.

집단 전체가
'근거는 없지만 아무래도 북한은 이런것 같아.'
랄까나..
이러면 완전 무능력 집단이 될까나

사실 아무 근거없이 퍼센테이지 붙이는 경우도 많은것 같더라구연
Commented by sonnet at 2009/10/12 10:55
제 생각엔 둘 다 별 생각 없이 모종의 선입견을 갖고 행동해왔던 것 같습니다. 제가 시도하려고 했던 것은 입장을 바꾸는 것은 두번째 문제고(바꾸지 않아도 하는 수 없지만), 각 진영이 어디 서 있는지에 대해서 한 번 돌아보게 하려던 것이구요.
Commented by yonghokim at 2009/10/12 00:36
그 진보진영이 그 진보진영이 아니지 않나요.

경성공단 추진=열우당/민주당
국내 분배정책 주장=좌파계열 정당들

열우당이 분배를 주장했다는 것은 처음 듣네요

Commented by sonnet at 2009/10/12 10:53
그럼 좌깜빡이 켜고 우회전했다는 비판 내지는 지지자들의 이탈은 처음부터 망상이었다는 식으로 해석해야겠지요. 원래 아닌 것을.
Commented by sprinter at 2009/10/12 13:42
식량의 경우 Trickle down이 크고, 경화의 경우 Trickle down이 작다고 보는게 맞겠죠.

현물중 보관이 어렵고 부피가 클수록 Trickle down이 클것이고, 반대로 경화는 작고 가볍고 숨기기 쉬우니 Trickle down이 상대적으로 작다고 보는건 맞을것 같습니다.

따라서 우리 입장에서는 현물로 주는게, 특히 쌀같은 것으로 주는게 어쨌든 현금으로 주는것 보다는 분명히 낫겠죠. 그것 자체를 부정할 생각은 없습니다. 그게 현실적으로 가능할 것인가의 문제가 걸려서 그렇지.
Commented by 다시다 at 2009/10/12 15:18
북에 대한 지원이 얼마나 인민에게 가느냐 문제는 차치하고요 (돈은 잘 모르겠고, 쌀은 절대적으로 도움된다 정도 생각입니다.)
트리클 다운에 대한 효과를 보수/진보가 왜 반대로 주장하느냐는 개념의 단순한 혼동 아닐까요?

경제성장에서 트리클 다운 효과가 크냐 작냐는 말 그대로 시장경제에서 검증이 필요한 경제학적 논쟁점이고요.
(감세와 성장율의 상관과계라든지, 산업 구조에 따라 다르다든지, 제도적 영향이 있다든지, 그런 거 다 없어 라든지, 등등등등)

북에 보내준 쌀이 일반인에게 얼마나 가느냐는, 경제학과 아무 관련없는 북한 정권의 의지와 감시수단, 북한군을 인민으로 볼 것이냐 등 같은 같은 정치 문제지요. (+ 쌀 보관, 돈 보관 문제?)

개성공단 같은 경협 문제는 좀 얘기가 다르지만, 그런 식의 트리클 다운이라면 남한에서도 당연히 효과가 있죠. 낙후한 자방에 공장 세워서 지원하면 지역 주민 복지 향상에 긍정적인 도움이 된다 정도야, 누가 아니라고 하겠어요.
Commented by jick at 2009/10/12 18:30
"소위" 진보진영(이라고 쓰고 *자칭* 정통보수라고 읽음)에 속하는 제 생각은 이렇습니다. 남한이냐 북한이냐에 따라 우리가 뭘 컨트롤할 수 있느냐의 차이가 너무 크지요.

남한이야 투표권을 행사해서 더 분배정책에 충실한 정당을 뽑을 수 있고, (이론적으로는) 우리나라니까 주권재민의 원칙에 따라 수틀리면 확 프롤레타리아 공산혁명으로 엎어 버려도 되는데 (아 물론 진짜 그러겠다는 얘기는 아닙니다 -.-), 케케묵은 적하이론 들고 나와서 "돈많은 우리가 돈잔치하다 보면 니들한테도 언젠가 떡고물이 떨어질 테니 기다려" 하는 집단을 굳이 지지해줄 이유는 없지요.

근데 북한은 우리가 찬밥 더운밥 가릴 수 있는 처지가 아니죠. 북한 인민이 투표해서 정권 바꿀 수 있는 것도 아니고, 주석궁에 탱크 몰고 진격하지 않는 한 북한 정권이 맘에 안 든다고 갈아칠 것도 아니고, 심지어 가까운 장래에 북한 인민이 투표해서 정권을 바꿀 수 있게 된다 한들 북한 인민을 위해주는 정권이 들어설 가능성은 제로에 가깝습니다. (대한민국의 서민들이 수첩공주 지지하는 모습을 생각해 보시길.) 그러니 있는 정권은 기정사실로 두고 어떻게든 인도적 지원을 한다면, 적하이론도 어쩔 수 없는 선택이다... 이런 생각입니다. 김정일이 전두환 이명박보다 수백 배 나쁜 인간이라고 해도 할 수 없습니다. 우리가 바꿀 수 있는 옵션이 아니니까요.
Commented by sonnet at 2009/10/13 15:01
왜 북한에 대해서만은 그렇게 패배적인 입장을 갖는지 잘 모르겠습니다. 원조는 주는 놈이 왕이라고 볼 수 있는데요. "받기 싫음 말어"만큼 강력한 협상 무기가 어디 흔하겠습니까. 북한의 모든 행동을 다 원격조종할 수는 없어도 (정권의 핵심적인 이해관계를 제외한) 나머지 대부분의 분야에 대해 상당한 영향력을 행사할 수 있는 여지는 있지 않을까요.
Commented by JJJ at 2009/10/12 18:59
"소위" 진보진영과 "소위"보수진영의 경계를 어디까지로 두느냐 하는 것이 중요할것 같습니다. 너무 경계를 넓게 잡으면 너무 많은 사람들이 친북좌파가 되버리고;; 반대로 경계를 너무 좁게 잡아버리면 사실 이렇게 논리적으로 비판하는게 별 의미가 없을수도 있을거 같군요.(보수든 진보든 양 극단에 있는 사람들은 "논리"라는 것이 통하는 사람들이 아니라...)
Commented by sonnet at 2009/10/13 15:03
제가 이야기했던 것은 대안적인 설명을 요구하기 위한 '한 가지 설명'으로만 받아들여 주시면 될 것 같습니다.
Commented by margarine at 2009/10/12 20:53
남한이 남한에도, 북한에도 적하효과를 실시해 본 적은 있지만, 그 결과는 달랐죠. 남한에 적하효과를 테스트해서 좋은 결과를 본 시기는 전두환 말기~김영삼 중기였지만, 북한에 적하효과를 지난 10년 동안 테스트해 봤지만, 좋은 결과를 낳았다고는 볼 수 없죠.
때문에 적하효과가 효과는 있다고 인정하고 들어야 겠지만, 10년을 퍼줬지만, 북한의 불안정한 요소(정권)가 적하효과를 꽤 많이 갉아먹는다고 볼 수 있겠네요. 이제 문제는 정량적 문제죠.
다시 원래의 문제로 돌아오면, 남한의 적하효과는 남한민중들이 가시적인 효과를 본 기억이 있는 반면, 북한의 적하효과는 남한민중들이 가시적인 효과를 본 기억이 없고, 가시적인 효과를 볼려면 지원이 더 늘어나야한다고(더 높은 가능성은 아무리 더 퍼줘도 무의미하다고) 생각하기 때문이라고 볼 수 있겠네요.
Commented by 에이브람스 at 2009/10/12 22:28
북한이 상식(?)적인 국가라면 지원의 확대가 주민들을 구제해주는 좋은 수단이지만 '국경없는 의사회'와 같은 비정부 국제 구호단체들조차 좌절감을 느끼고 철수해버린 일을 생각하면 답이 안 보인다는 게 더 큰 문제가 아닌가 싶습니다.
Commented by 사칙연산 at 2009/10/13 17:27
대북식량지원이 꼭 적하효과 때문에 지원되는건 아니라고 생각합니다.

지원을 함으로서 개선되는 남과 북 사이의 외교관계도 고려해야하고

또 이러한 식량지원이 북한에 미치는 사회 혹은 인민적(?) 영향도 생각해봐야하겠죠.

애초에 북한식량지원이라는 정책자체가 인도적인 면은 그 구실에 불과하고 그것으로인해 외교에 파생되는 면을 노리는 정치적인 면이 더 강하니까요.

뭐 그러한 효과를 지금까지 한국 정부는 지나치게 못살린감도 많긴합니다만;

단순히 트리클 다운효과만 가지고 진영을 까는 것은 조금 성급하지 않을까 싶습니다.
Commented by sirius at 2009/10/23 23:02
적화효과란 '정상적인' 국가의 사회에서 보이게 되는 효과겠지요.
북한은 '정상적인'국가가 아닙니다. 정부가 국민에 대해 극단적인 감시와
탄압과 통제가 이루어지고 있는 국가이지요. 이런 국가에서 상류계층의 자비가
하류계층에게 부를 흘린다고요? 글쎄요. 저는 회의적입니다.
Commented by eigen at 2012/01/09 10:40
어느 진영이든 간에 대북정책을 다룰 때는 국내정책에서 고수하는 자신들의 적하효과에 대한 평가를 뒤집었다라는 것을 인식하지 못하고 있는 듯 하다는 것이다.//

비슷한 경우가 대북 삐라에도 있습니다.
어느 진영이든 간에 대북 삐라를 다룰 때는 국내 박정희,전두환 시절에 고수하던 자신들의 정치삐라에 대한 평가를 뒤집었다라는 것을 인식하지 못하고 있는 듯 하다는 것이다.
Commented by sonnet at 2012/01/09 11:31
구체적으로 어떤 평가를 가리키는 것인지 좀 더 구체적으로 말씀해 주시면 좋을 것 같습니다.
Commented by eigen at 2012/01/09 12:21
유신 시대 박정희 디스하는 삐라
->
자칭 진보 : 감쌈. 남한 언론 자유가 막혀 있으니, 이렇게라도 진실을 알려야. 남한 민주화 운동.
자칭 보수 : 비난. 법질서를 어지럽히는 행위. 민주화에 도움 안 된다. 정부를인정하고 법 안에서 해야. 또는한국적민주주의인데 웬 민주화?

요즘 김씨네 까는삐라
->
자칭 진보 : 비난. 북한을 자극해서 남북 관계를 나쁘게 한다. 북한 정부를 존중하면서 (북한법 안에서?) 진행해야.
자칭 보수 : 감쌈. 북한 언론 자유가 막혀 있으니, 이렇게라도 진실을 알려야. 북한 민주화운동.
Commented by eigen at 2012/01/09 12:28
민주주의, 인권 문제도 있지요.
(자칭) 보수는 (자칭) 진보가 북한 민주,인권을 무시한다고 씹어댑니다. 진보도 보수가 자기나라 민주,인권 문제에는 훼방 놓던 주제에 북한에만 나선다고 씹을 만도 한데, 아직은 못봤습니다.

Commented by sonnet at 2012/01/09 13:04
거기엔 공시적인 것과 통시적인 것의 차이는 있는 것 같습니다.

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