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도덕적 명료성, 혹은 정의는 승리한다?
지난 글에 이어 밥 우드워드의 『The War Within』 발췌기사를 계속 재미있게 보는 중입니다.

[콘돌리자 라이스 국무장관 밑에서 오랫동안 이라크 정책 조정관으로 일한] David Satterfield는 라이스는 동의하지 않는 매우 비판적인 결론에 도달하게 되었다. 만약 부시가 어떤 것이 옳다고 믿는다면, 그는 그것이 성공할 거라고 믿는다. 그것이 옳다는 점이 궁극적인 성공을 보장해준다. 민주주의와 자유는 옳다. 그러니 그것은 결국 승리하고야 말 것이다.

Woodward, Bob, A Portrait of a Man Defined by His Wars, Washington Post, 2008년 9월 9일

이걸 보니까 딱 "justice prevails!"란 구호가 생각나더군요. 이건 JLA같은 아메리칸 코믹북에선 통할지 몰라도 현실정치에선 어림도 없는 생각이지요. 그러나 이런 생각은 대통령의 뇌내망상에 그치지 않고 도덕적 명료성(moral clarity)란 구호를 앞세워, 실제 대외정책으로 연결되어 많은 부작용을 일으킵니다.


실제 부시 행정부에서 일했던 중견 외교관들, 아프간 특사였던 제임스 도빈스와, 대북 특사였던 잭 프리처드의 이야기를 들어보지요.

도덕적 명료성을 찾아 [부시] 행정부는 중동을 착한 놈들과 나쁜 놈들로 나누려고 시도했습니다. 미국은 중동 외교를 승리/패배 또는 제로섬 게임, 즉 시리아, 이란, 헤즈볼라와 하마스가 이익을 얻는 것은 정의상 미국이 지는 것이고 그 반대는 미국이 이기는 것으로 다루는 경향이 있었습니다. 그렇게 한 결과는 미국이 언제나 지게 되었다는 것입니다. 만약 당신이 이 지역 사람들에게 시리아, 이란, 헤즈볼라, 하마스를 한편으로, 미국과 이스라엘을 반대편으로 정한 후 한쪽 편을 들게 시키면 그들은 언제나 저쪽 편을 들 것입니다.

Dobbins, James., "Moral Clarity and the Middle East"(강연), New America Foundation, 2006년 8월 24일


당연한 이야기지만 이런 문제는 대중동정책 뿐만 아니라 대북한정책에도 적용되었습니다.

NSC의 봅 조지프, 국방부 정책 담당 부장관 더글라스 페이스, 국무부 군비통제 및 국제안보 담당 차관보 존 볼턴, 부통령실의 에릭 애들먼(Eric Edelman), 국제안보정책 담당 차관보 크라우치를 포함한 비공식 네트워크가 공식적으로 또는 막후에서 부시 행정부 1기의 대북 정책을 만들었다. […] 내가 참석했던 몇몇 혼란스러운 회의에는 조지프, 애들먼, 볼턴과 페이스의 부하 직원들이 참석했는데, 그들은 자신들의 상관의 견해를 대변했지만 합의할 수 있는 권한(아마도 능력)은 갖고 있지 않았다. 이들이 자신들의 입장을 지지하기 위해 활용했던 돌아버릴 논리가 있었다. 그중 하나가 바로 ‘도덕적 순수성’(Moral Clarity)인데, 이 말은 조지프의 부하 직원인 존 루드가 반복적으로 주장하는 것이었다. 특정 논리 -혹은 예상되는 결과- 에 직면했을 때에 루드는 왜 그것이 정책이 되어야 하는지, 바로 ‘도덕적 순수성’을 근거로 내밀었다. 나도 도덕성이나 순수성에 대해 박수를 치지만, ‘도덕적 순수성’은 특정한 요소가 왜, 그리고 어떻게 특정한 정책 변화를 가져올 수 있는지를 명확히 설명할 수 없는 부적절한 개념이었다. 정책의 변경을 위해 고위급 논의인 차석급 혹은 각료급 회의를 활용하기보다 이 부하 직원들은 ‘도덕적 순수성’을 일상적인 발언 자료나 연설에서 새로운 정책을 도입하는 이유로 자주 사용했다.

Pritchard, Charles L., Failed Diplomacy: The Tragic Story of How North Korea Got the Bomb, Brookings Institution Press, 2007
(김연철, 서보혁 역, 『실패한 외교: 부시, 네오콘 그리고 북핵위기』, 사계절, 2008, pp.91-92)


도빈스가 말하는 일단 나쁜 놈들을 정하고 그놈들이 이익을 얻는 것은 정의상 미국이 지는 것이란 생각은 미국의 대북협상에서 아주 골때린 형태로 표출되었는데, 그것은 양자 접촉을 하지 않는다는 것이었습니다.

첫 번째 정책 점검 기간에 정책 담당자들에게 영향을 미칠 수 있는 몇 가지 기본 원칙이 백악관에 의해 정해졌다. 정책은 ABC 정신을 반영하고, 나쁜 행동에 대해 보상하지 않고, 기본합의는 나쁜 거래로 합의한 것이라는 내용이었다. 정책 점검 논의 중 일부는 평양이 미국의 제안에 동의할 수 있도록 북한과의 대화에서 이익과 불이익을 강조하는 것이었다. NSC 직원들은 우리에게는 실질적인 인센티브가 부족했음을 열정적으로 지적하면서, 우리가 평양에서 얻기 위해 무엇인가를 양보하듯이 평양이 우리에게 무엇을 얻고 싶은지를 알아야 한다고 강조했다. 논리적으로 크게 잘못된 것은 아니지만, 적용은 논점에서 벗어났다. 그러한 주장은 평양이 워싱턴과의 양자 접촉을 희망하기 때문에 우리가 그것을 피해야 한다는 것을 의미했다. 어떤 경우에는 그러한 생각을 실제로 적용한 것이 최대의 오류였다. […]

업무에 복귀하고 며칠 지나지 않아, 나는 켈리 차관보에게 북한이 200년 10월 테러리즘과 관련하여 미국과 협력하기로 한 협정에 서명했다는 사실을 상기시키면서 평양의 공식적인 테러리즘 반대를 활용할 필요가 있다고 말했다. 그리고 나서 북한이 9.11 테러에 대응하는 과정에서 우리에게 유용한 과거의 접촉이나 최신 정보를 갖고 있는지를 알아볼 목적으로 그들과 접촉해야 한다고 말했다. […] 9월 19일 일반적으로 북한 문제를 다루는 관료들이 참석하는 부처 간 회의를 소집했다. 여기에는 국무부의 반확산 담당자뿐만 아니라 국방부 사람들까지 포함시켰다. 내가 북한과의 양자 접촉을 갖기 위한 구실을 꾸민다고 비판받았을 때, 나는 어안이 벙벙했다. 정보기관과 반확산 부서의 대표들은 그러한 공격을 통해 그들의 의중을 드러냈다. 그들은 “확실한 것은 모르지만”이라고 말하면서, 평양이 테러리즘과 관련해 유용한 정보를 갖고 있을 것이라고 의심했다. 결과는 최악으로 치달아 테러리즘과 관련하여 북한과의 대화를 재개하는 것에 만장일치로 반대했다. 반대의 이유는 양자대화가 평양에 보상이 될 수 있다는 것이었다.

Pritchard, 같은 책, pp.96-99

즉,
양자대화를 왜 안하느냐? 놈들이 원하니까.
놈들이 왜 양자대화를 원할까? 놈들에게 유리하니까겠지. 그럼 우리에겐 손해인게 틀림없다. 안해!
이런 식의 논리인 거지요. 저는 정책입안과정에 대해 기대 수준이 결코 높지 않은 사람입니다만, 그렇다 치더라도 허탈할 정도로 단순한 초딩논리가 아닐 수 없습니다.


이 모든 것의 배후에는 원동력을 공급하는 굳건한 신념이 있습니다.

우리의 초창기 인터뷰에서 부시 대통령은 그가 선택한 길에 대해 이야기했다. "나는 당신이 믿기 힘들어할거란 것을 압니다. 하지만 나는 우리가 하는 일에 대해 의심하지 않습니다. 나는 의심한 적이 없습니다. … 내 마음 속에 우리가 옳은 일을 하고 있다는 데 대한 의심이란 없습니다. 단 한 점의 의심도."

이것은 그렇게 믿기 힘든 이야긴 아니었다. 여러 인터뷰 중에, 그는 거듭해서 자신의 확신은 자산이라고 선언했었다. "대통령은 등뼈의 칼슘이 되어야만 합니다." 그는 말했다. "내가 약해지는 일이 생기면, 전체 팀이 약해집니다. 혹시 내가 의문을 품으면 수많은 의심이 생겨날 것이라는 것을 장담할 수 있습니다. 우리의 능력에 대한 나의 신뢰수준이 떨어지면, 전체 조직에 파문이 번져나갈 겁니다. 내 말은 우리가 확신하고, 결의에 차며 단결하는 것이 중요하다는 겁니다."

Woodward, 같은 기사


낮선 나라를 여행하던 청년이 다른 마을로 가는 버스를 기다리고 있었다.
그는 아무리 기다려도 원하는 버스가 오지 않자,
지나가던 한 노파를 잡고 길을 묻기로 했다.
"할머니, 아무개 마을로 가는 버스가 몇 번인가요?"
사정을 들은 노파는 혀를 끌끌 차며 대답했다.
"여보우, 총각. 그곳까지 가려면 여기서 차를 타면 안된다우."
by sonnet | 2008/09/12 14:31 | 정치 | 트랙백 | 덧글(69)
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Commented by 슈타인호프 at 2008/09/12 14:51
옳은 자가 늘 승리한다면 그보다 좋을 일이 없겠지요. 근데 문제는 모두의 정의가 서로 다르다는 것 :P
Commented by sonnet at 2008/09/16 21:36
그렇죠. 다들 제 눈의 안경이니까요.
Commented by lee at 2008/09/12 14:52
...........이걸 보니 전에 어떤 D&D 사이트에서 '조지 부시의 성향은 Lawful good'이라는게 사실이라는 걸 세삼 느끼겠습니다.
Commented by sonnet at 2008/09/16 21:36
적절한 묘사인 것 같습니다.
Commented by 행인 at 2008/09/12 15:07
... teferi 각하께서 요즘도 들어오십니까?
Commented by teferi at 2008/09/12 15:16
그렇습니다만.
Commented by 겔라예프 at 2008/09/12 15:26
부시의 정치 마인드는 칸트식 정언명령인가보죠??
Commented by teferi at 2008/09/12 15:27
유용한 도덕은 살아남고, 유용하지 않은 도덕은 버려집니다.
동성애문제나 혼전순결의 경우 현재는 버려진 도덕의 한 예이지요.
어떤 것이 올바르다고 생각되는 것 자체가 올바르지 않은 것을 이겼다는 것입니다.
현재의 도덕은 마치 바둑의 정석과 비슷합니다.
정석대로 두면 이익이 서로 비슷하게 갈리게 됩니다.
그렇지만 정석만 알면 꼼수를 쓰는 사람과 상대했을때 어떻게 대응해야 할 지 몰라서 꼼수에 걸려 손해를 보게 됩니다.
하지만 정석이 어떻게 만들어졌는지를 아는 사람은 꼼수를 쓰는 사람과 상대했을때 정확하게 대응하여 상대에게 손해를 되돌려 주게 되지요.
언제나 도덕에 도전하는 사람은 있었습니다. 그 사람을 응징하는데 성공했기에 도덕은 살아남을 수 있었던 것이지요.
Commented by 슈타인호프 at 2008/09/12 15:45
서로 다른 사회가 서로 다른 도덕을 가지고 나름대로 살아가는 것에 대해서는 어떻게 보시는지요? 양자가 충돌할 때는 어떻게 하면 되겠습니까? :)
Commented by teferi at 2008/09/12 15:48
공산주의 사회가 좋은 예입니다. 공산주의 사회가 열등한 도덕체계를 가지고 있었으니 무너졌지요. 서세동점시기의 동양 유교도덕체계도 그렇게 무너졌습니다. 양자가 충돌하게 되면 우월한 도덕을 가진 쪽이 더 강한 힘을 가지게 되서 그쪽으로 쏠리게 마련입니다.
Commented by 슈타인호프 at 2008/09/12 16:14
전 공산주의를 의도한 것이 아니었는데....공산주의는 이념인데, 뭐 분류하자면 이념에 따른 공산주의 도덕도 있기는 하겠지요. 애초에 제가 물어보고 싶었던 것은 기독교와 이슬람 같은 종교적인 면, 또는 사회적 관습과 관련된 것이었습니다.

그렇다면 테페리님은 무조건 힘을 가진 자, 즉 "승자의 도덕이 옳은 것"이라는 말씀입니까? 그렇다면 같은 관점에서 볼 때, "정의라서 승리하는 것"이 아니고 "승자의 주장이 정의"라는 말씀이신지요? 총을 가진 자의 "도덕"은 창을 가진 자의 "도덕"보다 우월한 것입니까?
Commented by 바닷돌 at 2008/09/12 17:00
'정의가 반드시 승리하지는 않는다'와 '승리한 자가 정의다'가 같은 뜻으로 보이시나 봅니다.
Commented by teferi at 2008/09/12 18:24
슈타인호프/그런 의미가 아닙니다. 힘을 가진자의 근원을 추적하다보면 결국에는 도덕에 이르게 되며, 승자가 승리하게 된 원인은 결국 올바른 도덕체계에 있다는 것입니다.
님이 하신 말처럼 총을 가진 자의 도덕은 창을 가진 자의 도덕보다 우월하다고 말할 수 있는데, 그 이유는 총을 가지게 되는 것도 결국 도덕에 기인하기 때문인 것입니다.
서양의 도덕체계와 유교도덕체계를 예로 들어 보지요.
산업혁명이 일어난 영국을 볼 때 영국은 마그나 카르타 이후에 통치자를 견제하는 이념적 근거가 만들어졌으며 신앞에 평등한 인간이라는 기독교적 윤리관이 있었으며 사유재산권이 보장되고 과학이론이 자유롭게 연구되었으며 공학자가 자유로운 발명으로 이익을 얻을 수 있는 사회풍토가 있었기에 기술이 점차 축적되다가 과학적 방법에 의한 이론적 근거를 얻고 비약적인 발전이 가능하였던 것입니다.
반면에 유교도덕체계는 황제전제권을 신성시하고 계급차별을 당연시하며 권력을 견제할 수 있는 장치는 없이 개인의 사명감만 중요시하며 옛 성현의 말만 절대시하고 의문을 품는 것을 허락하지 않았으며 이익을 얻는 것을 죄악시하였기에 서양이 쳐들어왔을 때 서양의 우수한 총을 막을 기술이 축적될 수가 없었던 것입니다.
Commented by 쿠쿠 at 2008/09/12 18:49
teferi님의 말씀대로 유용한 도덕체계를 갖춘 사회는 멸절당하지 않는 이상 궁극적으로는 승리하리라 생각합니다.

다만 유용함이 어디에 목적을 둔 유용함인가에서 약간 차이가 있을 것 같습니다. 예로 드신 총기와 과학기술에 주안점을 두고 사회도덕을 보면 당시 서구 도덕체계인 르네상스-계몽군주제의 사회도덕이 피라미드식의 유학-황제제의 사회도덕보다 유용하여 승리한 것이 맞겠습니다만 더 많은 인구에게 최대한의 행복을 제공한다는 면에서 보자면 르네상스 이후 세계대전에 이르기까지 서구의 끝나지 않는 전쟁, 산업혁명 와중에 묻혀버린 빈곤 노동자층과 동 기간 강건성세 100년부터 아편의 중국 유입까지의 기간 극히 안정적이었던 중국 농민층 중 어느 쪽의 사람이 더 많이 만족스러운 삶을 살았을까를 고려할 때 유학체제의 승리라고 생각합니다.

이 이야기는 당시의 서구와 동양의 도덕적 우열을 비교하자는 것이 아니라 도덕이라는 것도 바라보는 여러 시각이 있을 수 있으며 도덕의 유용함도 그 각각의 분야에 따라 다를 것이라는 말입니다.

이것을 소넷님의 원 주제인 중동문제에 대해 접목하자면, 전황을 유리하게 이끄는 데에는 부시네의 도덕체계가 열등했고, 꽤나 소수일 기독순수주의 지지자들을 강하게 결속하여 충성을 얻어내는데에는 부시네의 도덕체계가 우수했다......고 어거지로 엮을 수 있지않나 생각해봅니다.
Commented by 슈타인호프 at 2008/09/12 18:51
그러시군요. 알겠습니다.
Commented by teferi at 2008/09/12 19:08
쿠쿠/외적이 없는 안정적이었던 시기에도 중국 농민은 자주 반란을 일으켰습니다. 과연 중국 농민층이 관리의 부정부패 아래에서 행복하기는 하였을까요? 빈곤한 영국의 노동자층은 선거권을 획득하고 노동법을 제정하고 노조를 조직하여 어느정도 문제를 해결할 수 있었지만 중국 농민의 반란은 계속 이어졌지만 결코 문제가 해결된 적이 없습니다. 유학체제는 언젠가 패할 수밖에 없었으며 그게 19세기였을 뿐입니다.
Commented by 쿠쿠 at 2008/09/12 20:14
teferi / 글쎄... 제가 쓴 답글에서 이런 이야기를 하려 한 것은 아닙니다만...

행복을 계량할 수는 없으니까 계량가능한 인구증가로 비교를 해보지요. 유럽의 경우 백과사전 같은걸 보니까 1750년대부터 급격히 인구가 늘어 1억4천만이 1차대전 직전 4억5천만이 됩니다. 3배가 늘었죠? 동시기 중국의 경우 옹정제 제위 중 1억인 인구가 광서제 제위 중 4억 2천만이 되는군요. 4.2배의 인구증가를 보입니다. 이것을 기준으로 본다면 유럽인이 딱히 중국인보다 만족스런 삶을 살았다고 보기는 힘들 것 같습니다.

이 시점에 양측 공히 식량수급에서 한계에 다다르는데 유럽은 식민지를 통해 활로를 구했고, 중국은 내부적으로 자기들끼리 죽이기 시작합니다. 글쎄... 과연 유럽이 도덕적으로 우수했기 때문일까요? 현재 식민지 시스템이 없는걸 보면 식민지 시스템이 유용한 도덕체계가 아님은 확실해 보입니다만.

그리고 노동자의 선거권을 말씀하시는데, 그것은 19세기 중엽의 일입니다. 그때 중국은 뭐 이미 아편전쟁으로 떡실신당한 후의 일입니다.

이미 말씀드렸듯이 분야별로 나누어서 본다면 유용한 도덕체계가 열등한 도덕체계에 이긴다는 점은 테페리님의 의견에 저도 동의합니다. 하지만 한가지 분야에서 유용한 체계가 모든 분먀에서 유용하지는 않을 것 같네요.
Commented by shaind at 2008/09/12 22:33
teferi님은 도덕이 총을 산출하는 상상 속의 세계에 살고 계신 것 같으니 별달리 더이상 이야기 할 가치가 없을 것 같습니다.
Commented by Empiric at 2008/09/12 22:38
Teferi 님의 말대로라면 이라크에서 고전을 면치 못하는 미군의 타락한 도덕보다는, 게릴라들의 도덕이 더 우월한 것이었군요. 아니면 황상폐하의 최후의 승리를 믿어 의심치 않으신가요?
Commented by teferi at 2008/09/13 07:11
empiric/도덕이라는 점은 여러가지 층위에서 작용합니다.
1. 기본적인 사회의 생산력에 작용합니다.
2. 사회의 동원능력에 작용합니다.
3. 상대 정치세력을 와해시킵니다.
일단 이라크의 게릴라와 미국을 본다면 미국의 도덕은 1번 측면이 월등합니다. 미국이 2번 측면의 논리를 개발해 내어 지속적으로 이라크에 주둔하고 인명과 물자를 투입할 수 있다면 게릴라는 퇴치될 수밖에 없습니다. 게릴라전이라는 것이 기본적으로 생산력에서 상대가 되지 않아서 벌어지는 일이니까요.
그럼 2번 측면에서 보면, 부시일당이 솔직하지 않았기 때문에 현재 미국의 동원력이 떨어지는 상태입니다. 왜 이라크에 인명과 물자를 투입해야 하는지, 그리고 부정직한 부시일당을 어떻게 응징하여 다시 이와 같은 일이 벌어지지 않게 할 것인지에 대해 설득력있는 논리를 개발해낼 수 있다면 현재의 열세를 뒤집을 수 있을 것입니다.
3번 측면은 장기적인 대치상태에서 가능한 것이기 때문에 여기서 분석하지는 않겠습니다.
Commented by 겔라예프 at 2008/09/13 11:58
힘과 도덕은 같은 개념이며, 세계는 영국과 미국의 자유 민주주의로 전환될 운명이라고 생각하시나 본데...

세계에 민주주의를 전파할 사명을 띈 미국 정부가 왜 '민주적으로' 팔레스타인인들이 선택한 정부인 '하마스'라던가 니카라과 정부라던가 아옌데 정부에 대해서는 각각 뭉개버렸는 지 설명을 좀 들을 수 있으려나요?


그리고 사우디 정부는 민주주의와는 거리가 참 먼데도 불구하고 부시가 끌어안아 마지 않는지도 종 궁금하네요?
Commented by teferi at 2008/09/13 12:18
겔라예프/미국은 세계에 민주주의를 전파할 사명을 띈 국가는 아닙니다. 다만, 미국이 강한 원인 중에는 세계에 민주주의를 전파한 미국의 도덕적 행동도 들어있지요. 미국은 미국의 국익을 위해 인권과 민주주의를 외치지만, 국익을 위해 민주주의를 이용하지 않는 다른 국가보다 월등히 많은 국익을 쟁취하고 있습니다.

미국이 하마스를 핍박하고 있는 것은 사실입니다. 그때문에 미국은 약해졌으며, 미국의 적이 미국의 약점에 제대로 대응한다면 미국에 타격을 줄 수 있겠지요. 미국은 미국의 적이 미국의 약점에 제대로 대응할 수 없다고 생각하거나, 아니면 문제를 해결하는 방법을 제대로 몰라서 잘못된 방법을 선택했을 수도 있습니다.

저는 미국이 절대선이라고 주장하는 것은 아닙니다. 다만 미국이 현재 추구하고 있는 가치에는 미국을 강하게 하는 선함이 타 국가가 추구하고 있는 가치보다 많으며, 그렇기에 그들은 승리할 수 있었다는 겁니다.
Commented by 쿠쿠 at 2008/09/13 13:25
민주주의의 도덕적 우월론에 대한 이야기가 나온 김에 몇가지를 생각할 여지가 있다고 생각합니다.

동일하게 민주주의를 채택하고 있는 국가들간의 우열은 어떻게 나눌 수 있을까요? 예를 들어 호주, 캐나다, 프랑스 등등 말입니다. 20세기 초중반 전 세계 국가들이 민주주의로 정체를 확립했는데 이들간의 우열은 어떻게 볼 수 있을까요. 매우 특이한 사례인 미국과 영국을 제외하고 생각합시다. 멀리 떨어진 나라인 호주와 프랑스의 우열은 어떻게 알 수 있을까요. 테페리님의 의견대로라면 분명 이 국가들간 우열이 있을 것입니다.

또 한가지 고려할 점은 민주정체의 존재와 효력을 알고 있었던 20세기 초의 중국에서 그럼에도 불구하고 국공내전에서 공산당이 승리하고 본토를 차지하여 지위를 굳혔습니다. 아마 대만이 본토를 수복할 일은 없을 듯 한데요, 공산당과 국민당은 왜 민주정체를 택하지 않은 것일까요? 나아가 이후 민주정체로 돌아선 대만과 달리 본토에는 아직도 공산당 일당독재가 이루어지고 있습니다. 그럼에도 압도적으로 많은 학자들이 21세기 후반에 이르면 미국과 대등하거나 앞서는 실력을 갖추게 될 것이라고 예상하고 있습니다. 대만과는 아마 비교도 안될 것이 확실하다고들 예상하는데요. 공산당 일당 독재의 중국이 대만을 압도하고 미국과 대등해질 것이라는 이러한 예상에 대해 생각해 보아야겠군요.

또다른 고려의 여지가 있습니다. 실제 존재하는 국가가 아닌 가상 국가를 생각해봅시다. 동일한 면적, 동일한 기술, 동일한 인구, 동일한 정치체제 등 모든 것이 동일한 국가 한 쌍을 생각해봅시다. 프랑스 두개가 붙어있다고 생각하면 되겠네요. 이 두 국가간에도 경쟁이 있을 수 있고, 전쟁도 일어날 수 있습니다. 승부가 갈리겠지요. 이 경우에 어느 국가가 도덕적으로 우월하여 승리했다고 할 수 있을까요?
Commented by 쿠쿠 at 2008/09/13 13:34
조금 위험하지만, 테페리님의 말씀을 제가 읽고 이해한 대로 제가 적은 세가지 의문에 간단히 답을 적어보겠습니다.

1. 싸워보면 압니다. 이긴 쪽이 우월한 도덕체계를 가진 국가입니다.
2. 중국의 공산독재는 대만의 민주주의보다는 우월하고 미국과는 아직비교할 수 없지만 장래 미국의 민주주의에 가깝게 발전할 것입니다.
3. 이긴 쪽에는 겉으로 드러나지 않는 도덕적 차이가 존재할 것이고 그 우열에 따라 승리한 것입니다.

이러한 저의 답변이 매우 거친 결론이긴 하지만 테페리님의 의견과 크게 다르지는 않을 것이라 생각하는데 다르게 보시는지요.
Commented by 겔라예프 at 2008/09/13 13:46
미국이 강한 이유가 민주주의의 힘인지, 아니면 산업화로 인한 힘인지, 아니면 유럽의 열강들이 서로 물어뜯다가 동반 하락한 빈자리를 치고 올라가 지금의 위치가 됬는 지에 대해서는 좀 더 심도있게 논의해봐야 되지 않나요?

산업화가 곧 민주주의다..라고 생각하는 것은 설마 아니겠지요? 러시아와 일본의 산업화가 성공했다고 해서 민주주의 체제로 전환되었나요? 별개 개념으로 봐야되겠죠.

단순히 이긴 놈이 선이다. 왜냐면 이겼기 때문이다..는 말을 하고 싶은 것은 아니라고 봐집니다. 미국이 민주주의를 전파할 의무는 없지만 미국이 민주주의를 나불댔기 때문에 강한 것이다는 것도 궤변같이 들리고요. 결정적으로

미국이 절대선도 아니지만 그나마 강한부분이 민주주의를 받아들여서다고 한다면 민주주의를 받아들였던 나라들이 다름아닌 미국의 힘에 의해 몰락한 몇몇 경우에 대해서는 도대체 뭐라고 말을 해야되나 모르겠네요.
Commented by 겔라예프 at 2008/09/13 13:52
좀 더 부연하자면, 도덕적 가치도 분명 힘의 한 요소입니다. 하지만 힘의 모든 요소를 포함한 것은 아닙니다. 어느 한 체제가 다른 체제를 먹어삼키기 위해서 필요한 수많은 요소 중의 하나일 뿐입니다.

소비에트의 철권에 민주화를 부르짖던 동유럽 국가들이 한주먹에 날아갔듯이, 힘의 요소에는 도덕적 가치 (이것도 보는 사람에 따라 평가가 달라지는 것은 아시죠? 도덕의 상대성이라고) 외에도 국가 경제력, 군사력, 인구수 등의 요소도 포함됩니다. 거기에 종교와 문화도요.
Commented by teferi at 2008/09/15 19:48
쿠쿠/미국과 영국이 승리한 현재의 결과를 자본주의와 민주주의라는 도덕적 가치 때문이라고 봅니다. 개인의 선택과 욕구를 존중하기 때문에 개인의 역량을 발휘할 환경이 더 잘 마련되어 있으며 그 때문에 생산력면에서도 국가에 대한 동원능력면에서도 파시즘과 공산주의와 싸워 이길 수 있었던 것입니다. 그렇기에 자본주의를 도입하여 어느정도 중국이 성장했으나 차후에 민주주의 개혁을 하지 않는다면 중국은 더이상 성장하기 힘들 것입니다.

겔라예프/도덕은 생각보다 많은 범위에 영향을 미칩니다. 국가 경제력이나 인구수에도 도덕이 영향을 미칩니다. 사람의 행동에 영향을 미치는 가장 큰 인자는 도덕입니다. 도덕적으로 옳다는 판단이 투철한 공산주의 혁명가로 행동하게 하고 목숨을 아까워하지 않는 순교자로 행동하게 합니다. 실제로 역사에서는 도덕체계 하나만으로 커다란 국가-이슬람 제국-가 나타난 적이 있지 않습니까? 국가 이면에 숨어있는 것이 바로 도덕입니다.

미국에 의해 무너진 민주국가는 어떻게 설명할 거냐고 하셨는데, 민주정부라고 해서 강대국과 적대할 수 있는 것은 아닙니다. 또한, 작고 약한 나라가 민주주의와 인권마저 무시하게 되면 상대방에 도덕적 규탄의 빌미를 주게 되는 것이죠.
Commented by 겔라예프 at 2008/09/15 21:31
사상과 이념, 종교를 모두 '도덕'이라는 영역에 포함시키는 건가요?


이슬람 제국이라는 것이 도덕체계에 의해 탄생한 것이 아니라 종교의 힘이라고 봐야지요. 테페리님은 설마 인류의 무형의 힘 모두를 '도덕'이라는 한 단어로 정의하시는 것 아닌가요?

그리고 인구와 경제가 도덕에 종속되는 요소라고 하신다면, 인도, 브라질, 중국은 도덕적으로 월등한 어떤 요인이 그들을 그렇게 만들었나요? 그들이 역사 이래로 세계의 선두권에 설만한 도덕적인 인자가 있나요?

아니면 정치, 철학, 종교, 사상 등의 유물론적이지 않은 모든 요소에 '도덕'이라는 이름을 붙이고 설명하시는 거라면 좀 더 그럴듯 하네요. 하지만 사회에 통용되는 의미의 '도덕' = 인간의 바람직한 삶의 자세. 라는 의미로 국가간의 힘과 역사를 논하는 거라면 정말 너무도 많은 예외와 입증 불가능한 학설만이 존재할 뿐이네요.
Commented by monsa at 2008/09/12 16:06
종교에만 펀터멘털리즘이 있는게 아니지요. 정치에도 있다고 봅니다. 한국의 전 대통령도 그런 부분이 두드러졌지요. 종합/수렴해야하는 위치에서 그런식으로 사고하는 것은 매우 위험하다고 봐야겠지요..
Commented by 그람 at 2008/09/12 16:59
다음달에 군대가는데 이글 보니 오바마의 당선을 간절히 기원하게 됩니다.
Commented by 쿠쿠 at 2008/09/12 18:25
북김의 건강을 매일 밤 기도하시는 쪽이 더...... ^^;;;
Commented by 바보이반 at 2008/09/12 17:09
이건 옳으니 이루어진다. 노짱군단의 모토이기도 하죠. 하긴 글고보면 노짱과 황상은 의외로 코드가 맞았으니...
Commented by Alias at 2008/09/12 18:18
정의가 결국 이긴다는 식의 주장은 불의가 결국에 이긴다는 주장이랑 똑같은 가치죠. 단지 지금은 불의(정의)가 일시적으로 지배하고 있는 세상일 뿐이니까...-_-

그럼에도 불구하고 정의가 결국엔 이긴다는 식의 주장이 먹혀드는 이유는 만화나 동화의 영향도 있지만, 이거 외에도 현실 권력(좀 넓게 보자면 헤게모니)을 쥔 자들이 끊임없이 현존 권력을 "정의"로 치장하는 데 노력하기 때문이기도 한 것으로 보입니다.

저딴 식의 주장을 하도 많이 봐서 별로 놀랍지도 않죠. 문제는 그런 식의 주장을 하는 인간이 대빵에 올라가 있는 게 골치아픈 거고....-_-; (그것도 그냥 듣보잡 국가의 대빵도 아닌 전 세계를 흔들 수 있는 국가의 대빵..)
Commented by 난세 at 2008/09/12 18:46
정의가 반드시 이겼다면 지구는 이미 지상낙원

이기는 놈이 정의라면 지구 인구중 99% 노예화

결국 이기는 놈은 운좋은 놈.
Commented by 난세 at 2008/09/12 18:50
누가 이기냐는 정의와는 전혀 별개이고

아무런 규칙이 없을것이 확실합니다.


일정한 규칙이 있다면 어느쪽이 항상 이기고

그렇다면 세상은 그방향으로 통일되었을것입니다.

Commented by teferi at 2008/09/12 19:10
영국과 미국이 항상 이겼지요. 그리고 세상은 민주주의로 가고 있고.
Commented by shaind at 2008/09/12 22:44
미국이 베트남에서 패배한 것은 미국이 부도덕했기 때문인가요? 물론 teferi님은 "소련판 베트남"인 아프가니스탄에서 소련이 패배한 것을 소련이 부도덕했기 때문이라고 생각하시겠지만.
Commented by 고어핀드 at 2008/09/13 01:16
shaind // 필리포스 2세와 알렉산드로스 3세의 마케도니아 왕국이 고대 그리스를 발라 버린 원인에 대해서 teferi 님의 고견을 들었으면 하네요. 마케도니아 왕국이 어떤 점에서 고대 그리스에 비해 도덕적으로 우위에 있었는지 말입니다.
Commented by teferi at 2008/09/15 18:05
고어핀드/도덕이 적용되는 집단을 지키지 못하는 도덕은 결국 없어지고 마는 것입니다. 한국사에서 나오는 부족연합국가와 중앙집권국가는 현재의 관점에서 어느쪽이 더 민주적이라고 할 수는 없으나 부족연합국가는 동원능력이 부족하고 중앙집권국가는 동원능력이 더 우월해서 부족연합국가는 전부 무너지고 말았습니다. 고대 그리스 역시 아무리 민주정치가 후세에 유용한 정치형태로 하나의 원형을 제공했다고 해도 동원능력이 밀리면 망할 수밖에 없는 것입니다. 현대의 민주정치는 파시즘과 공산주의와 맞서서 전혀 밀리지 않는 동원능력을 가지고 있기에 살아남을 수 있는 것이구요.
Commented by teferi at 2008/09/15 18:13
shaind/유엔결의에 의해 참전한 6.25전쟁과 달리 베트남전쟁은 유엔결의 없이 참전하였기 때문에 미국 국민이 어째서 싸워야 하는지에 대한 명분이 부족했습니다.
Commented by paro1923 at 2008/09/16 01:39
월남전의 패인에서 명분 부족이 주요 원인은 아니어도 한 가지는 될 순 있겠습니다만,
그 '명분'이란 게 유엔결의 정도로 메꿔질 수 있다는 건 정말 놀라운 '학설'이군요.
Commented by 고어핀드 at 2008/09/18 01:20
teferi // 그러니까 teferi 님께서는 마케도니아 왕국이 그리스 도시들을 발라 버린 것은 동원능력의 차이라고 보고 계시는군요. 고대 사회의 전쟁이니만큼 그 동원능력은 군사력 - 특히 병력의 동원 능력이라고 봐도 무방하겠지요?

위 리플에서 "힘을 가진자의 근원을 추적하다보면 결국에는 도덕에 이르게 되며, 승자가 승리하게 된 원인은 결국 올바른 도덕체계에 있다." 고 하셨으니, 마케도니아의 도덕이 그리스의 도덕보다 우월하여(혹은 더 올바라서) 더 큰 동원능력을 가능케 했고, 이것은 마케도니아 승리의 원동력이다... 정도로 요약되겠군요. 제가 이해한 것이 맞는지요?
Commented by 난세 at 2008/09/12 19:15
테페리를 아이디로 하시는 분이시니
그 테페리가 맞다면 갈림길을 생각하시는 것도...

영국과 미국도 항상 이길줄 알고 이라크 갔다가
저 난리 아니겠습니까?

그리고 자원이 떨어진 상황에서 민주주의가
가능하다고 절대 생각하지 않습니다.


Commented by 고어핀드 at 2008/09/13 01:16
"드래곤 라자" 말씀하시는 거죠? ㅎㅎㅎ
Commented by 난세 at 2008/09/12 19:17
필요한 때를 위한 작은 행운을..
마음가는 길은 죽 곧은 길..

결국 항상 중요한건 천운이고
도덕이 끌린다고 그것이 옳은길은 아닐껍니다.
Commented by 구들장군 at 2008/09/12 19:51
글 잘 읽고 갑니다.

그런데 저런 자들이 미국의 위에 앉아있다는게, 우리에겐 기회일까요, 위기일까요?
Commented by 양과알 at 2008/09/12 20:59
이 글을 읽고 있다보니 저번에 이명박의 청책 패러다임에 대해 쓰신 글이 떠오르는군요.
어딘가 엮고는 싶은데 마땅한 자리가 없군요. 그저 제 편의상 이미지를 중첩시키려는 걸일지.
그보다 부시대통령은 전글에서도 그렇듯이 명료한 것을 굉장히 좋아하는군요.
Commented by Ya펭귄 at 2008/09/12 21:31
저건 '성전'에 투입된 '전사'들이 숙지할 항목이기는 해도 '성전'을 발동한 오야붕의 행동지침으로는 영 아니올시다라는... 허긴 그런 행동지침을 가졌으니 '성전'을 발동한 것이겠지만서도요... 이지요...

그런데 양자회담을 회피한 이유가 '악마들'이 양자회담을 좋아한다는 것이라고 한다면 과연 '악마들'은 왜 양자회담을 주장했을까요?
Commented by shaind at 2008/09/12 22:46
하바드 대학 핵연구단이 80년대에 쓴 "핵시대를 어떻게 살 것인가"에 이런 내용이 있죠.
" 핵 군비협상에 대한 오해 3 : '핵 군비협상은 소련을 이롭게 한다' - 물론 핵 군비협상은 소련을 이롭게 한다. 그런데 그게 소련에 이롭지 않으면 소련이 왜 핵 군비협상에 나오려고 할까? 핵 군비 협상이 소련에 이익이 되기 때문에 소련은 핵 군비협상을 하려는 것이다. 그러나 그것은 동시에 우리를 이롭게 하는 것이기도 하다. 그렇기 때문에 우리도 핵 군비협상에 나서는 것이다."

그런데 생각해보니 럼스펠드 같은 사람은 그 냉전시절에도 "악의 제국"과 군비협상을 하는 데 반대했던 것 같네요.
Commented by 하늘이 at 2008/09/12 22:48
경애하는 teferi 동지께서는 여전히 뜬구름 위에 앉아계시는군요. ( ' ^')
Commented by paro1923 at 2008/09/13 01:51
밑의 글에서도 그렇고, 저 분께는 언제나 새삼 놀라고 있습니다.
말 그대로 서프라이즈...
Commented by rumic71 at 2008/09/12 23:09
롯데는 정의고 LG는 불의로군요. (뭥미?)
Commented by paro1923 at 2008/09/13 01:53
한화는 '타천'한 것이군요. (얌마)
Commented by 머스타드 at 2008/09/13 03:18
SK는 언제나 옳습니다. (으잉?)
Commented by 하늘선물 at 2008/09/12 23:23
소넷님 Walzer의 the theory of just war에서 선제 방어전쟁론이 나오는데, 그것을 부시정부가 적절하게 사용한것 같은데, 시간나면 윌저가 쓴 정전론도 좀 다뤄주셨으면 좋겠네요.
Commented by 찰리024 at 2008/09/13 01:23
항상 소넷대제님의 말씀을 구글리더기에서 읽으면서 먼가 깨달음을 얻고자 하는 중생인데, 마지막 단락의 단문은 본문과 무슨 관련으로 올리신거지요? 본문은 정책 결정에 있어어서 도덕적 명료성의 가지는 해로움을 말하시는 것 같은데, 마지막 단문은 "이산이 아니여" 인 것인데.. 제 머리로는 연결이 되지 않는군요.
Commented by paro1923 at 2008/09/13 01:39
가장 기본적인 명제 - '내가 서 있는 이 곳에, 버스는 반드시 온다' - 가
틀려있는 상태에서 일이 진행됐다는 것이죠. 노파는 그것을 지적하는 것이고...
(중국의 어느 우화에도 비슷한 얘기가 있지요.
남쪽의 초나라로 간다는 사람이 북쪽으로 마차를 몰고 있어 누가 그것을 지적해 주니,
그 마부는 자신의 수레가 튼튼하다거나 말이 빠르다는 등의 엉뚱한 이유를 들며
계속 북쪽으로 마차를 몰고 갔다는 내용의...")
Commented by 익명의제보자 at 2008/09/13 11:12
며칠전에 했던 The Rat Show™ 가 생각나는 내용이죠.

Q: 등록금이 인상되는 것에 대해 어떻게 생각하십니까? 어떤 대책이 있나요?
A: 대출할 때 우리가 이자 대 주겠음 ㅇㅇ
Commented by paro1923 at 2008/09/13 01:44
예전에 핵실험 당시의 북한을 보고는 소리지르고 싶었더랬는데, 미국은...
어이가 아리마셍~
(저런 놈들이 세계의 운명을 죄지우지한단 말인가?!!...;;;;)

...하긴, 일상에서도 저런 유형의 분들이 적지 않긴 하지요.
문제는, 보다 중요하고 중대한 일을 다루는 분들은 저런 사태를
최대한 피할 수 있어야 하는데, 실상은 눈가리개 쓰고 뛰는 폭주마차...;;;;
Commented by 三天포 at 2008/09/13 02:53
왜 부시행정부가 '악의 축'라는 단어를 쓰는지 알겠군요
Commented by 고어핀드 at 2008/09/13 03:01
부시 선생의 언행을 보면 방탕하게 살던 자신이 독실한 기독교 신자가 된 뒤에 얼마나 다른 삶을 살게 되었는지를 꽤나 자주 언급하지 않습니까? 제가 보기에는 그것하고도 연관이 있어 보입니다. 케인즈의 말대로 "진짜 위험한 것은 사상" 인지도 모르겠습니다.
Commented by 三天포 at 2008/09/14 01:48
케인즈가 뭐라고 했었나요?
Commented by 고어핀드 at 2008/09/14 11:18
http://www.gorekun.pe.kr/blog/1246

이렇게 말했더군요.
Commented by reske at 2008/09/14 00:15
지도자들이나 지식인들이 도덕병™이 들면 불쌍한 아랫사람들이 죽어나가게 마련이죠. 도덕이라는게 외치고 주장하기는 편하고 즐겁지만, 막상 실천하기는 어려우니...;;;

위에도 그런말이 있지만, 참 우리나라에도 지식인들이나 정치인들중에서도 도덕병™이 든 사람들이 많아서 참 걱정입니다-_-

가끔 상국이 북한 인권문제를 걸고 넘어지는게 '장군님'을 압박하기 위함이 아니라 정말 북한 인권에 진심으로 관심이 있어서 그러고 있는걸지도 모른다는 생각이 가끔씩 드네요-_-; 뭐 실제로는 두 가지 요소가 어느정도 섞여있겠지만..
Commented at 2008/09/14 00:32
비공개 덧글입니다.
Commented by 행인1 at 2008/09/14 00:49
21세기에 십자군 전쟁을 외치는 사람들이 사방에 널려있으니 참 피곤합니다.
Commented by cryingkid at 2008/09/16 15:44
전 숫제 "사상사"라는 분야를 공부하고 있는 사람입니다만,
그놈의 '사상'을 어떻게 생각해두어야 하는지,
어떻게 위치지워두어야 하는지 자꾸 고민이 되던 차인데,
위 글은 제 고민과 많은 부분 공명하는 바가 있네요.
트랙백해가겠습니다.
Commented by aa at 2008/09/17 10:32
테페리라고 하시는 분은.. 참
섹스 하나로 인간의 모든 것을 설명하려는 것만큼이나
어리석은 논조를 펼치시는군요.
다른걸로는 성경하나로 세상 모든것을 설명하려
대드는 종교인을 보는거 같습니다.
Commented by 아인 at 2008/09/22 13:27
일원적인 설명은 언제든지 모든것에 적용되지는 않겠죠. 우리세계에 적절한 뉴튼의 법칙들도 특정한 상황에서는 불합리해지는 것처럼. 그래도 도덕이 중요하긴 합니다. 문제는 이 도덕이라는 것이 상황에 굉장히 유동적이라는 것입니다. 유명한 실험이 있죠. 인간의 도덕성에 대한... 대체적으로 80%이상의 사람들은 도덕의 기준이 환경에 의해 굴곡되어집니다. 도덕이라는 것도 단일한 것이 아니라 여러요소의 종합이니까요. 최근 [EBS] 다큐 프라임 - 아이의 사생활, 2부.도덕성에서 다룬 결과를 보면 재미있을 듯 합니다. 제가 내리는 결론은 도덕상의 우위적 상황은 여러가지 요소들에 의해서 심각히 변동된다는 점입니다. 따라서 테페리님의 말씀은 제언적으로는 옳지만 그 요소의 분석에는 좀더 섬세한 메스를 들어서 분석해봐야 할 것이라고 보입니다.

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