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단순논리의 약점

박정희와 경제성장(20th소년소녀)에서 트랙백

박정희의 경제 정책이 잘되었고 성장에 어느정도 기여했다는 말은 수긍할수 있다. 하지만 경제성장에 있어서 박정희 개인의 리더십이 결정적이었다는 주장은 수긍하기 힘들다. 경제 성장은 한민족의 역량과 노고로 달성한거지 결코 박정희라는 개인의 능력에 근거를 둔것이 아니다. 그러므로 박정희가 아니었으면 경제 성장 못했다는 식의 주장은 경제 성장에 있어서 한민족의 역량과 노고라는 변수를 무시하거나 부차적인것으로 격하하는, 박정희 하나를 옹호하기 위해 민족 전체를 모욕하는 주장일뿐이다. (20th소년소녀)

이 글을 다음과 같이 개작해 보기로 하자.

김일성-김정일 부자의 경제정책이 엉망이어서 북한의 경제난에 일조했다는 말은 수긍할 수 있다. 하지만 북한이 만성적인 경제난과 아사 위기에 직면한 것은 북한인들의 무능함과 어리석음 때문에 발생한 것이지, 결코 김일성이나 김정일이라는 지도자 개인의 책임에 기인한 것이 아니다. 그러므로 김씨 부자에게 북한의 경제난에 대한 책임을 돌리는 것은 경제에 있어서 북한인들의 무능함과 어리석음이라는 변수를 무시하거나 부차적인 것으로 격하하는, 김씨부자를 공격하기 위해 민족 전체에게 면죄부를 발급하는 주장일 뿐이다. (sonnet)

이 정도면 인용해온 윗 글의 문제점은 분명해졌을 것으로 믿는다.

박정희가 싫다는 이유로 저런 극단적인 민중주의적 해석을 갖고오게 되면 이런 함정에 빠지게 된다. 국가지도자나 국민이 경제성장에 어느 정도씩의 역할을 분담할 수밖에 없는 것은 당연하다 못해 진부한 이야기이다. 결국 이 문제에 대한 백가쟁명의 설득력은 "어느정도 기여"가 과연 어느 정도냐, 즉 그것을 구체적으로 어떻게 평가하느냐, 그리고 그 평가방법론이 얼마나 그럴듯하느냐에 달려 있다.

그런 상세한 평가에 대해선 내가 논할 레벨이 아니지만, 한 가지 측면은 지적해 두고 싶다.

박정희가 후의 민주화시대 대통령들에 비해 경제정책의 공과에 대해 책임이 크게 되는 데에는 그가 가진 권력의 크기라는 변수가 결정적이다. 그는 국가의 자원을 동원하고 투입하는데 있어 큰 권력을 갖고 있었고, 그에 비해 상대적으로 민간경제의 투자능력은 열악했으며, 반대를 침묵시키고 자신이 하고 싶은 정책을 밀어붙일 (민주화시대 대통령들에게는 없는) 강력한 권력을 갖고 있었으며, 게다가 집권기간도 압도적으로 길었다. 물론 레임덕도 없다.

이 점을 고려한다면 그가 경제성장에 큰 역할을 차지했다는 공은 그가 부당한 방법으로 절대권력을 누렸던 과와 동전의 양면이라는 것을 깨닫게 된다. 즉 그가 큰 역할을 했다는 것을 입증하려는 시도는 필연적으로 그의 권력이 비정상적으로 컸음을 재확인시켜주게 된다. 이 점은 죽은 박의 지지자들에게 그리 재미있는 이야기가 아님은 물론이다.

또한 큰 권력을 갖고서도 어리석게 굴면 경제정책에 실패할 수 있음은 말할 필요도 없겠다. 김일성이나 김정일은 이 좋은 예가 아닐 수 없다.

박정희, 경제성장, 경제정책, 김일성, 김정일

# by sonnet | 2008/07/20 00:40 | 정치 | 트랙백(4) | 핑백(3) | 덧글(71)

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... 야기가 아님은 물론이다. 또한 큰 권력을 갖고서도 어리석게 굴면 경제정책에 실패할 수 있음은 말할 필요도 없겠다. 김일성이나 김정일은 이 좋은 예가 아닐 수 없다.[단순논리의 약점, sonnet] sonnet 님이 “박정희의 경제 정책이 잘되었고 성장에 어느정도 기여했다는 말은 수긍할수 있다”고 발언한 글에서 “어느 정도”라는 표현이 ... more

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Commented by 홍월영 at 2008/07/20 00:43

큰 권력을 갖고서도 (당장 결과가 튀어나오지 않는 종류의) 국가대계를 말아먹은 케이스라면 전두환을 들 수 있겠죠.

Commented by 玄武 at 2008/07/20 01:00

근데 김재익 수석 발탁 및 지원을 한 면을 생각하면 국가대계를 말아먹었다고 하긴 어렵지요.

Commented by 홍월영 at 2008/07/20 01:15

저는 뭐 김재익보다는 서석준의 발탁을 더 높게 치긴 합니다만 (일단 김재익에 대해서는 좀 논란이 있기도 하고) ... 그러고보니 둘 다 아웅산에서 유명을 달리 하였군요;

Commented by sonnet at 2008/07/20 23:00

저는 상대적으로 박보다는 전에 대한 평가가 후한 편입니다만, 전이 말아먹은 국가대계를 하나 꼽는다고 한다면 산아제한정책을 꼽겠습니다. 전의 임기 중에 산아제한을 풀고 인구 정책을 반대방향으로 바꾸었으면 지금 우리는 커다란 골칫거리 하나를 줄였을 거라고 봅니다.

경제관료들은 박-전-노 시기를 비교하라고 하면 전을 최고로 일할 맛나는 대통령으로 꼽는 것 같더군요. 위에서 내려오는 삘소리가 적고 소신껏 할 수 있도록 밀어준다는 거지요.

Commented by 양과알 at 2008/07/20 00:51

무엇에 대한 강한 호오는 논리를 단순하게 만드는가 봅니다.
말씀하신 대로 그 논리는 허점이 생기기 쉽지만 동시에 강한 호응을 얻기도 쉬운가 봅니다.

Commented by sonnet at 2008/07/20 22:50

예. 저런 것에는 잘 알려진 이름도 있지요.

군중(의 감정)에 호소하는 논증(Argumentum ad Polulum)...

Commented by M.RJHAN at 2008/07/22 00:16

'Argumentum ad populum' 아닌가요?

Commented by 키치너 at 2008/07/20 01:07

독재정부의 권력자와 경제성장간에는 유의한 관계가 없다고 주장하는 분들이 민주정부에 대해서는 그 반대를 주장하며 비판을 하는 건 참 곤란한 노릇인데 말입니다.

- 개인적으로, 박정희가 암살당하지 않았다면 프랑코와 비슷하게 권력이양을 하지 않았을지하는 생각을 합니다. [물론 왕정을 복고시키진 않았겠지만 말이죠. :)] 프랑코와 박정희간에 웬지 비슷한 면도 보이는 것같고... 이부분은 좀더 공부해야 알겠지만 말이죠.

Commented by sonnet at 2008/07/20 22:54

그런 부분에 대해 어떤 내적 일관성이 필요한데, 사실 잘 지키는 사람이 드문 것 같습니다.

덩샤오핑을 보면 필요하면 갈아치우기도 하지만 기본적으로 후계자를 지명하고 키우며, 지도부의 세대교체를 정례화하려는 노력을 합니다. 이 점이 그 이후의 중국 지도부가 동맥경화에 걸리지 않게 하는데 큰 도움을 주지요. 박정희에겐 이런 게 보이지 않는 것은 박이 덩에 비해 떨어지는 부분이 아닌가 싶습니다.

Commented by 나츠메 at 2008/07/20 01:13

sonnet님/
1. 오늘도 좋은 말씀 감사.

2. 국내적으로는 독재자, 엘리트, 민중의 분업과 협동이 효율적으로 작동하였기에 경제성장이 가능하였다고 봅니다.(물론 민중의 고통이 컸었지요.) 그러나 냉전, 중동 개발, 월남전, 미국의 호황 등의 국외적 상황도 경제성장에 영향을 끼친 중요한 사안들이겠지요.

3. 언제 기회가 되시면, 한국 경제성장에 영향을 끼친 국제적 사안에 대해서 포스팅 해 주세요. 꿉신 꿉신.

Commented by sonnet at 2008/07/20 23:10

국외적 상황이 좋았다는 건 분명합니다. 해외 상황이 전간기 같았으면 용빼는 재주가 있어도 힘들었을 겁니다.

이 점은 일본을 보면 더 분명해진다고 봅니다. 일본은 고도성장을 우리보다 더 빨리 시작했는데, 사실 전후 일본의 지도자들이 전전과 연속성이 없냐 하면 연속성이 적지 않습니다. 대표적인 게 기시 노부스케죠.

Commented by 마나™ at 2008/07/20 01:51

일부 사람들은 한국의 정치를 설명함에 있어 일단 싫어하는 사람/정당/기타 단체를 여럿 찍어놓고 거기에 맞추어 이론을 개발하거나 적절히 편집하는 것 같더군요.

Commented by 나츠메 at 2008/07/20 02:19

일부라고 하기엔.....

Commented by sonnet at 2008/07/20 23:19

소위 변호사 방식 아닙니까...

이게 좀 심해지면 자신에게 불리한 증거에 직면하면 묻어버리거나 "안보여 안들려" 신공을 쓰기도 하지요.

Commented by Crete at 2008/07/20 02:41

각 지도자가 미친 영향력을 각론으로 따져봐야 하겠지만, 자신이 선호하는 지도자와 그렇지 않은 지도자를 평가할 때 사용하는 잣대가 저렇게 달라서야 곤란하겠죠. 박통 시절의 경제성장은 박통의 영도력의 결과이고 지난 5년간의 경제와 과학기술 분야에서의 우리나라의 성취는 노통을 포함한 좌파(?)들의 방해 공작에도 불구하고 우리 기업들의 피땀어린 노력의 결과로 이룬 성과물이라는 주장에 망연자실함을 느낍니다.

그나마 소넷님같은 분들이 차분히 중심을 잡아 주시는 글을 올려 주시니, 언젠가는 사회의 중심을 단단히 잡아 주시는 분들의 숫자가 점차로 늘어나기를 바랄뿐입니다.

전 개인적으로 박통이던, DJ던 노통이던, 경제와 남북문제에서 자신들이 처해있던 상황에서 가용한 resources를 가지고 나름대로 최선을 다한 지도자들이라는 입장입니다.

사실 저도 오늘 소넷님께서 제기하신 문제와 거의 동일한 주제로 서프에 2007년 7월에 올린 글이 있습니다. "당파성에 관하여(이랜드사태유감)"이란 글이었죠.

http://crete.pe.kr/BulletinBoard2007/170

늘 좋은 글, 생각할 꺼리를 듬뿍 주시는 글에 감사드립니다. 건필하시기 바랍니다.

Commented by nokarma at 2008/07/20 06:16

박통과 노통 시절의 국민과 기업의 교육 수준 및 역량을 고려하고, 경쟁 대상국과의 상대적 실적을 비교하면, 경제적 측면에서 과연 노통의 업적이란게 박통의 업적에 명함이나 내밀수 있는 수준일까요?
노통 재임기간중의 경제 실적은 오히려 대외 경제환경의 운빨 측면에서 전두환 재임기간의 실적과 유사한 측면이 있다고 볼 수 있지 않습니까? 경쟁국과의 상대적 비교 평가에서는 오히려 전두환 시절보다 못했다고 볼수도 있구요.

Commented by Crete at 2008/07/20 09:20

nokarma님께/ 생각하고 계신 것과 자료를 한번 비교해 보시기 바랍니다.

세계경제포럼 국가경쟁력 순위발표
http://crete.pe.kr/BulletinBoard2007/191

한번 읽어 보신 뒤에 바뀌신 생각이 있는지 알려주시면 감사하겠습니다.

Commented by 고아라 at 2008/07/20 09:45

nokarma/박정희는 18년 노무현은 5년 했습니다. 기간을 고려하지 않고 단순무식하게 비교하면 안되죠.

Commented by nokarma at 2008/07/20 12:04

Crete/
먼저 Global Competitiveness Report란 한국과 경쟁상태에 있는 국가와의 실제 경제 실적 성적표라기보다는 Ease of Doing Business index 또는 Econimic Freedom index와 같은것이로군요.
2001년 부터 2007년까지의 순위는 23, 21, 18, 29, 17, 24, 11로 들쭉날쭉한 편인데, 2007년에 한국에 무슨 일이 있었는지 모르겠지만 작년에 좀 올라간 편인것 같구요.

이 정도 가지고는 기업, 인적자원, 인프라스트럭쳐의 수준이 이미 국제 경쟁력을 갖추고 있었던 상태에서 그것도 세계 경제 호황기에 있었던 2002년에서 2007년 사이에 운좋게 대통령 자리에 있었던 노무현이, 비빌 언덕 거의 아무것도 없는 상태에서 경제를 끌어올린 박정희가 보여준 리더쉽에 필적하는 그 무엇인가를 보여주었다고 평가하기엔 좀 약한것 같습니다.

고아라/
세계 경기에는 상승과 하강 사이클이 있습니다. 노무현은 닷컴 버블 터진후에 시작된 상승기 초반부에 대통령 자리 차고 들어가서, 본격적인 하강기 문제가 나타나기 전에 운좋게 나온 상태입니다.
5년간 재수좋게 상승 사이클에 있었다고, 18년하면 박정희처럼 할 수 있을거라고 단순무식하게 생각하면 안되죠.
게다가 한국은 이미 기업 자체가 경제 실적을 나타내지 노무현이 리더쉽을 보인적도 없고, 보일일도 별로 없다고 봐야죠.

박정희는 제철, 중공업, 물류 인프라스트럭쳐 경부고속도로등 본인이 밀어서 이룩한 실적이 눈에 쉽게 들어옵니다.

노무현은 동북아 금융 허브, 줄기세포 대강 나가리 나고...
그래서 임기말에 FTA졸속으로 밀어붙인거 있고...
글쎄요...뭐가 있나요?

Commented by Crete at 2008/07/20 13:00

nokarma님께/ 현재 우리나라의 경쟁국을 어떤 나라로 보시는지 궁금하네요. 설마 중국이나 러시아, 인도, 브라질 같은 나라를 우리의 경쟁국이라고 생각하시지는 않겠죠. 2000년대 전반부가 과연 호황기였냐는 질문을 떠나서 OECD 국가들 중에 우리나라는 결코 떨어지는 나라는 아니었죠. 더군다나 2001년부터 2006년까지 세계 특허출원 순위로 본다면 괄목상대라는 표현이 무색할 정도의 성과가 있었고요. 산업사회와 지식사회의 차이를 이해하지 못하는 분들이게는 박통이야말로 최고의 영웅이겠지만, 이제 우리나라는 그런 영웅시대는 끝난 나라입니다. 이명박 대통령이 이렇게 힘들어 하고 있는 모습을 보고도 깨닫지 못한다면 할 수 없는 노릇이고요.

Commented by nokarma at 2008/07/20 14:42

Crete/
별로 한 일도 없는 사람 역성들어주느라 참 힘드시겠습니다.
국제특허출원건수는 지식사회에서의 실적...뭐 이런 요지이신가요?

이미 말했지만 본인이 산업을 일으켜야 했던 박통때와는 달리 한국은 이미 삼성, 포철을 비롯한 글로벌 경쟁력을 가지고 있는 기업과 카이스트, 포항공대등의 교육 기관이 자가 발전하고 있는 상태입니다.
노무현이 드라이브해서 저런 산학기관들의 특허 출원량이 늘었다는 소리입니까?

특허는 업계에서 실제 경제적 이익으로 전환되기 전까지는 비용에 불과합니다.
노무현의 드라이브로 늘어난 특허출원으로 인한 경제적 이익 evaluation된거 있습니까?

2000년 초기 국제 경제 호황 여부를 다우존스/나스닥 인덱스, S&P 500, 홍콩 주식 시장 항생 인덱스, 런던 주식 시장 인덱스, 일본 주식 시장 니케이 인덱스의 최근 5년 챠트를 조사해 보세요. 인터넷에서 쉽게 찾을수 있습니다.

노무현이 동북아 금융 허브 하겠다고 했죠. 그럼 어디와 비교 경쟁해야 됩니까? 홍콩, 싱가폴, 일본, 중국 아닙니까?
한국의 주요 밥줄인 반도체, 통신, 가전, 자동차, 철강, 조선 산업 경쟁 보면 대략 경쟁국가 나오는 거구요.

산업사회, 지식사회, 영웅시대는 끝나요?
우리 말장난 하지 맙시다.
그렇다고 노무현이 제대로된 지식 산업 키운게 있기는 합니까?
그럼 소프트웨어 산업 잘 키운 인도는 뭡니까?

Commented by Crete at 2008/07/20 22:58

nokarma님께/ ^^ 이중잣대의 전형을 이런 곳에서 뵈니 한편으로 흥미롭고 다른 한편으로 안스럽네요. 소넷님의 글의 취지에 이렇게 잘 부합되는 분을 보다니...^^

그나저나 지적하신대로 이미 그로벌 경쟁력을 갖춘 기업도 있고, 세계적인 교육 기관도 자가 발전하고 있는 현재의 우리 대한민국은 이제앞으로 어떤 정권이 들어서도 경제계와 교육계가 알아서 나라를 발전시켜 줄테니 정권이 경제 발전으로 명함을 내 밀기는 힘들겠군요...^^

전 기본적으로 박통을 포함한 역대 대통령 모두, 자신의 집권시기에 제한된 자원과 또한 당시 사회가 처한 독특한 환경 속에서 나름대로 최선을 다하지 않았나 하는 입장입니다. 박통 시절의 주변 환경과 현재의 주변 환경이 다르듯이, 박통 시절 물량 위주의 경제발전을 지금의 지식기반 사회와 단순 비교해서 폄하하거나 과장하는 것 모두, 역사에서 교훈을 얻는데 장애가 된다는 입장이죠.

아무튼 nokarma님의 입장이 뭔지는 알겠습니다. 실제로 제가 주변에서 많이 뵙는 분들의 모습이니까요. 민노당을 포함한 진보진영의 모습도 nokarma님의 거울에 비친 모습과 하등 다를바도 없죠. 자신의 신조(creed)가 아주 단순한 객관적 사실(fact)도 제대로 보지 못하게 막고 있으니 옆에서 보기에는 안스럽지만, 정작 본인은 스스로의 믿음이 너무 강해 옆에서 드리는 조언을 이해하지 못하는 형국이죠.

Commented by 三天포 at 2008/07/21 01:33

단순 산업발전 시대라고 하더라도 그 시대에 이정도 수준으로까지 발전시킨
박통이 다른부분에서는 몰라도 경제부분에서 까인다는건.-단순히 물량적인 산업이였으니 누구라도 어렵지않다 라는식으로-다소 이해 하기 힘든 일인데말이죠.
지금와서 보면 쉬워보여도 어느시대든 쉬운시대는 없었으니까요.

그렇다고 노무현대통령이 차려진 밥상으로 저것밖에 못했냐라고 하는것에 대해서
경제성적이 무난했던건 칭찬받을일도 아니지만
-어지간한 악재가 있지않은이상- 그렇게나 다그칠일이라고도
생각이 들지 않는군요. 뭐 크게 꼴아 박은것도 아니고 말이죠.
오히려 노통은 그간 이어져온 고질적 산업의 체질을 달라진시대에 맞춰 개선에 열심히였다는 점에선, 긍정적으로 평가가 되어야 하지 않아야 하나 싶군요.

sonnet님의 포스팅 내용을 그대로 적용시키기엔 두사람이 바라보는곳으로 가는 방식도
시대도 달랐으니깐요.

사실 두분은 평가되어야할지점이 같은 경제라도 다르지 않나 조심스럽게 생각해봅니다.

짧을 생각으로 여러분들의 대화에 끼여들어서 죄송합니다

Commented by nokarma at 2008/07/21 05:25

Crete/
미국이 국가경쟁력 리포트 1위이기때문에 fact 상으로, 부시가 지난 8년동안 잘한거라고 봐줘야 됩니까?

노빠나 난닝구 집단도 한믿음 하는건 어디서 빠지지 않는 편인데, 굳이 언급안한건 님이 가진 이중잣대때문이란 생각은 안 드세요?

님이 노빠들중 보기드물게 그정도면 그런대로 정상에 가까운 상태를 보여준다고 생각은 하지만, 안스럽기는 저도 마찬가지네요.

이건희 회장이 이병철회장이 이룩한 토대위에서 삼성의 수준을 괄목상대하게 업그레이드 시켰듯이, 노무현이 못했다고 대한민국을 현재 경제적 토대 위에서 한단계 더 레벨업시킬 리더쉽을 보이는 대통령이 나오지 말란 법 없겠죠.

학교다닐때 짱돌던지다가 중간에 그만두고 책장사하다가 줄잘서서 장관해먹었던 양반이나, 박통때 반정부 활동했던 남편뒀던 마누라...이런 정도 인물들을 국무총리로 쓰는 양반에게서 그런걸 기대하긴 어려운거 아니겠습니까?

Commented by Crete at 2008/07/21 11:35

nokarma님께/ 이제 대충 무슨 생각을 갖고 계신 분인 건 알 것 같습니다. 제 결론은 이렇습니다. sonnet님께서 새 글을 포스팅하셨으니 그 글을 읽어 보시면 아시겠지만, 저는 소위 감(?)만 가지고 한 지도자의 치세를 평가 절하하거나 과장하는 것이 과연 무슨 소용이 있겠냐는 생각이죠. 박통은 박통대로 주어진 환경에서 최선을 다 했고 나름대로의 성과를 얻었죠. 이후 대통령들도 아쉬운 점이 있을지는 몰라도 다 시대가 그들에게 부여한 사명의 일부분을 충실히 수행했다고 봅니다. 박통 역시 그 이전 세대가 남겨 놓은 토대 위에서 성과를 얻었듯이 이후 대통령들도 전임 대통령의 성과가 없었다면 그들이 자랑하는 소위 업적(?)을 이루기 어려웠을 겁니다. 내가 싫어하는 지도자에게는 까탈스러운 조건과 인색한 인정을, 그리고 내가 좋아하는 대통령에게는 절대적인 가치를 부여하는 것이 현재를 살고 있는 우리에게 무슨 도움이 될까 싶은 거죠. 자~~ 이제 sonnet님의 새로운 포스팅을 가지고 또 토론을 해 보도록 하죠.. 전 그럼 이만...

Commented by teferi at 2008/07/20 07:17

박정희는 커다란 권력을 가지고 있었으니 만일 박정희가 경제성장을 실패했다면 그 책임의 많은 부분을 박정희가 져야 하겠지만, 박정희는 경제성장에서 세계사에 유래없는 성공을 이루어 놓았으니 그 공 역시 박정희가 가져가야 한다는 논리도 성립하겠군요.
다른 박정희 지지자는 어떻게 생각하는지 모르겠으나, 박정희가 비정상적인 거대한 권력을 가지고 있었다는 것을 인정하는 것이 어째서 재미있는 이야기가 못되는 건지 모르겠군요. 박정희가 거대한 권력을 가지고 있었다는 것은 부인할 수 없으며, 유신으로 인해 그 사실은 더더욱 분명한 것입니다. 박정희가 경제성장에 도움이 안 되었다는 것을 주장하는 사람이 박정희가 비정상적인 권력을 가지고 있었다는 것을 부인할까요? 부인한다고 하더라도 그것을 증명할 수 있을까요? 별 가능성이 없지요.

Commented by teferi at 2008/07/20 16:26

민주주의가 독재에 비해 우월한 점은 위험이 작다는 점입니다. 독재는 잘못된 지도자가 등장하게 되면 국가 전체가 흔들릴 수 있으나, 민주주의는 그러한 잘못을 하기 전에 미리 막을 수 있는 견제장치가 있으며, 지도자교체가 큰 손실 없이 진행됩니다. 지도자가 한번 잘못한 효과가 잘한 효과보다 크기 때문에, 잘못을 막는 민주국가가 잘못을 막지 못하는 독재국가보다 더 우월한 것이죠. 하지만 박정희에 대한 평가는 사후적 평가이며 역사적 평가일 뿐입니다. 만일 박정희가 지금 살아있어서 그가 대통령에 도전한다 하면 독재국가의 위험 때문에 반대한다고 할 수 있을 겁니다. 하지만 박정희는 지금 죽었습니다. 박정희가 잘못하면 대한민국이 위험했지만, 어쨌든 그는 결과적으로 대한민국의 번영을 가지고 왔습니다. 확률이 낮고 위험한 도박을 하더라도, 어쨌든 땄다면 땄다고 안할 수 없는 것이죠.

Commented by 고아라 at 2008/07/20 09:43

우리 나라의 경제 발전은 박정희나 국민들보다는 솔직히 미국때문이죠
영도한(?) 지도자 박정희와 근면한 국민들이 있었어도 미국의 지원이 없었으면 지금도 세계 최빈국을 벗어나기 힘들었습니다.

Commented by asdf at 2008/07/20 11:15

미국이 지원한 나라 가운데 경제적으로 성공을 거둔 나라는 굉장히 드물다더군요. 한국의 경우는 연구대상이 될 정도로 희귀한 케이스라고 합니다.

Commented by 키치너 at 2008/07/20 12:23

경제 발전으로만 따지자면 한국은 미국보다는 일본에 고마워해야 할 겁니다.

Commented by 박민성 at 2008/07/20 11:04

미국이 지원해줘도 가난을 못벗어나는 나라들 여럿 되는것 같던데요..
부모님이 책사고 학원가라고 용돈을 줘도.. 그걸 엉뚱한데 다 써버리면 공부를 잘할수 없는것 아니겠습니까.

Commented by reske at 2008/07/20 12:18

비슷한 논리로 이순신장군이 임진왜란에서 이긴것은 민중들의 노고탓이지 이순신때문이 아니다라는 이야기가 있죠.. 헐..;;

Commented by 행인1 at 2008/07/20 13:23

그런데 박통의 지지자들은 부당하게 절대권력를 손에 넣었다에는 별로 신경을 안쓰거나 오히려 미화하더군요. 저 위에도 한분 계시군요.

Commented by 액시움 at 2008/07/20 13:49

박통 지지자 분들의 논리를 들어보면 마치 박통이 은하영웅전설의 라인하르트처럼 느껴지는군요(외모 빼고).

Commented by 로리 at 2008/07/20 15:48

이전에 본 블로우 백이란 책에서는 일본과 한국에게는 다른 미국 지원국과 다르게 수많은 기술이나 산업에 들어갈 수 있는 기회를 줬기 때문에 두 나라가 경제 발전을 할 수 있었다고 하더군요.

Commented by sonnet at 2008/07/20 22:40

일리 있는 이야기입니다. 일본 서독이야 전전에도 강대국이었으니까 우리와는 따로 다루는 것이 좋을 것 같지만요.

Commented at 2008/07/20 16:28

비공개 덧글입니다.

Commented by sonnet at 2008/07/20 22:43

각론을 이야기하면 긴데, 이건 너무 열올릴 필요는 없는 문제입니다. 이런 건 오히려 당쟁의 요소를 줄이기 위해 자문위원회 방식을 택하는 게 좋아 보입니다. 국회 등에서 여야가 일정 비율로 지명한 자문위원들이 정책권고안을 내고, 이를 거국적으로 서포트하는 것이지요.

Commented by paro1923 at 2008/07/20 16:31

그러고 보니, 결국은 전형적인 '영웅사관 까려다 자폭하는 민중재야사관'이군요.
저도 예전엔 조금 수긍하던 논리라서 머쓱해집니다.

[ ...그가 경제성장에 큰 역할을 차지했다는 공은 그가 부당한 방법으로
절대권력을 누렸던 과와 동전의 양면이라는 것을 깨닫게 된다.
즉 그가 큰 역할을 했다는 것을 입증하려는 시도는
필연적으로 그의 권력이 비정상적으로 컸음을 재확인시켜주게 된다... ]

그러고 보니, 윤민혁 씨도 예전에 다른 포스팅에서 비슷한 말씀을 하셨었지요.
아마 박정희가 지금 세상에서 정치한다면(그것도, 쿠데타가 아닌 직선제로 선출)
청와대 유리창과 재떨이는 하루가 멀다하고 신품으로 교체될 것 같군요.
...하지만, 박통을 지지하시는 분들께선 어째 이 문제에는 유독
'내가 하면 로맨스, 남이 하면 불륜'의 시각으로 보시는 게 압도적이라
가히 그 콩깍지의 튼실함을 매번 실감케 합니다.

Commented by ccc at 2008/07/20 16:44

우리 좌익들 어떡하나 ㅠㅠ 지못미
박정희는 어떻게든 까야겠고 정작 까보면 이중기준에 비논리점철이고 안습 ㅋㅋ

Commented by paro1923 at 2008/07/20 16:55

무슨 말씀을 하고 싶은지 모르겠습니다만, '자칭 우파'의 언행도 만만찮지요...
좀 더 자기 의견을 확실하게 얘기하시는 게 어떨지...

Commented by (sic) at 2008/07/20 21:03

이 글이 '좌익' 까는 글로 보이셨습니까?

Commented by sonnet at 2008/07/20 22:47

이 글은 기본적으로 어느 진영에 서기 위해 쓴 글이 아닙니다.

Commented by mahlerian at 2008/07/20 19:55

sonnet님. 저번 광우병 문제로 sonnet님과 토론했던 부분에 대해서 추가로 글을 썼습니다. 늦어서 죄송합니다.

객관성 컴플렉스에 대하여 (sonnet님께) 1/2
http://www.skepticalleft.com/bbs/tb.php/01_main_square/32265

객관성 컴플렉스에 대하여 (sonnet님께) 2/2
http://www.skepticalleft.com/bbs/tb.php/01_main_square/32266

Commented by ... at 2008/07/20 21:27

주제넘게 제 생각을 달면,

예측과 현실은 다르지요. 말러리안 님의 태도는 현재 우리가 가진 정보가 (경제학에서 가정하는) 완전 정보(Perfect Information) 하에 정당화할 수 있지만, 합리적 기대(Rational Expectation)를 인정하고, 예측이 틀릴 수 있음을 인정할 때에는 (혹은 조금 과장해서 말하면 현대 학문이 데카르트의 환원주의를 벗어난 것은 얼마 되지 않았으니 적응적 기대라고도 할 수 있겠네요.) 말러리안 님의 태도가 정당화 될 수 없다고 보입니다.

Commented by procol at 2008/07/20 21:00

박정희가 대한민국 경제성장에 얼마나 기여했는가 따지는 문제와 별개로, 20th소년소녀님 포스트의 내용에 등장하는 주어를 치환하고 일부 문맥을 반대 의미로 바꾼 부분은, 순수하게 논리적으로만 따지면 중대 오류가 있는데요.

물론, 무엇을 말씀하시고자 하는지는 독자들이 충분히 이해할 수 있을 거라 봅니다만, 다만 '논리적'으로 잘못되었다는 것이죠. 따라서... '이 정도면 인용해온 윗 글의 문제점은 분명해졌을 것으로 믿는다.' 이 표현은 와닿지가 않네요. 그 부분에 대해서는 20th소년소녀님이 트랙백 하신 글에 써주셨으니...

참고로, 저는 박정희의 개발독재가 일궈낸 성과를 부인하지 않는 사람입니다만... 그것만이 전부였다고는 생각지도 않고, 그 성과가 박정희의 모든 공과에 대한 평가에 있어서 전가의 보도가 되어서도 안된다고 생각하는 사람이기도 합니다.

Commented by ccc at 2008/07/20 21:05

저는 박정희의 공과 과는 나눠서 평가해야 한다는 사람입니다만, 박정희는 과밖에 없다는 사람이 너무 많이 보여서요. 공만 있다는 사람은 진보측이 말하는 '반공교육에 세뇌된 수구꼴통 늙은이'라고 하면 별로 살펴볼 필요도 없겠죠?

박정희시대의 평가는 박태준 평전의 마지막 구절로 압축될 수 있다고 생각합니다.

"독재의 사슬도 기억케 하고 빈곤의 사슬도 기억케 하라"

Commented by sonnet at 2008/07/20 22:29

procol/ 트랙백해온 글은 기본적으로 다른 타당한 근거가 전혀 없이 군중에 의거한 논증(Argumentum ad Polulum)에만 의존하는 주장입니다. 저의 개작은 독재자와 대중이라는 기본구도는 그대로 두고 책임소재만 반대로 함으로서 '군중을 기분나쁘게 하는 논증'을 구성한 것이지요.
제가 만든 두 번째 논증은 읽고 있으면 일단 정서적으로 기분이 나빠집니다. 왜 처음 논증은 공감하기 쉬운데, 두번째 논증은 공감하기 힘들고 기분이 나빠지는가? 이 점을 보여주는 게 두 번째 논증의 목적입니다.

첫번째 논증이든 두번째 논증이든 근거가 제시되지 않기는 매한가지입니다. 그럼 남는 것은 독재자와 민중이라는 도식적인 진영 중에 한 쪽 편을 드는 것 뿐이지요. 어느 쪽에 독자들이 공감하기 쉽겠습니까?

ccc/ 저는 "공과 과는 나눠서 평가"하면 안된다고 생각하는 사람입니다. 그 이유는 본문에 적었듯이 이 둘은 붙어있는 것이기 때문에 이를 너무 나눠서 생각하면 그 본질이 흐려지기 때문입니다.

Commented by sanister at 2008/07/20 21:45

역시 만해(萬解)의 기본은 까 뒤집어 보는 것이로군요. 그 과정에서 오류가 발생할 가능성을 논외로 하고서요.

Commented by sonnet at 2008/07/20 22:30

오류가 발생하면 또 누군가 지적하고 잡는 역할을 해 주어야겠지요.

Commented by 이자경 at 2008/07/20 22:35

요즘 자주쓰이는 말이 떠오르게 되는 글인데요. 우리는 스탈린 덕분에 승리한 것이 아니라 스탈린이 있었음에도 불구하고...기억이 잘 안나는데 이거 누가 쓰던 말이었죠.

Commented by ohnemich at 2008/07/20 23:59

흐루쇼프가 했던 말 아니신가요?

이오시프 비사리오노비치를 까대면서 한 말로 알고 있습니다...

근데 이분께서도 UN에서 신고있던 신발을 손에 쥐고, "쿠즈키나 마치" 라고 고함을 지르셨던걸 보면 꽤나 재밌지요.

물론, 저도 가물가물 떠오르는 기억입니다.^^ 정확한건 sonnet 님께서 지적해 주시겠지요.

Commented by 시퍼렁어 at 2008/07/20 23:11

시대적 상황으로 보았을때 박정희가 한 행동은 득이 있었다고도 볼수 있겠죠 하지만 그것으로 인해 쿠데타가 정당화 될수도 없구요 역사에 가정이란 없지만 그런데 새마을 운동이 원래 계획되어 있던 정책이었습니까? 물론 지금같은 상황에서 보자면 그당시 국회양반들이 호락호락하지도 않았을거 같기도 하고...민주주의 틀이 제대로 잡히기엔 너무나 먼 당신이랄까...

Commented by 누렁별 at 2008/07/20 23:16

세상에 기본적인 독해력이 결여된 자들이 넘쳐나긴 하지만, 이런 명확한 글도 아전인수로 해석하고 자기 입맛대로 토를 붙이는 자들이 있군요.
Off-topic이지만, 절대권력이 경제파탄을 이끈 예야 북한 말고도 아프리카 등 제3세계에 흔하지만, 절대권력 아래에서 경제발전을 이룬 예는 한국 빼고도 싱가포르, 칠레, 대만 등 손가락에 꼽을 수 있지 않습니까. 그럼 민주국가 중에 최근에 고도 성장을 이룬 예가 많은가 보면, 스칸디나비아 3국이나 아일랜드 등 비교적 규모가 작은 나라들 밖에 안 떠오르구요. 저는 고속 경제발전은 원래 드문 일이고, 정치체제 보다는 나라의 규모가 경제발전 정도를 좌우하지 않는가 하는 의문이 듭니다.

Commented by あさぎり at 2008/07/21 00:45

실패한 독재자면 까기라도 쉬운데 어느정도 성공한 면도 있으니 이런 일이 벌어지는거죠. 죽은 김일성이 어느정도 자력갱생(?)에 성공했더라면 참 볼만했을 것 같습니다.

Commented by 三天포 at 2008/07/21 01:34

음 적절. 박통이 아니더라도 누군가가 했을것이다- 라는건.
히틀러가 아니더라도 독일이 2차 세계대전의 도화선을 당겼을것이고.
뭐 그런식들의 얘기들로 이어지는데.

민중성에 의해 나라의 미래가 결정된다면
지도자라는건 있을이유도 없겟죠. 걔가 없어도 이렇게 됐을테니깐요.

Commented by nokarma at 2008/07/21 05:08

스티브잡스가 없었더라도 어차피 애플은 직원들이 아이맥, 아이포드, 아이폰 다 만들어서 시장에서 회생했을거라는 소리나 마찬가지죠.

Commented by sprinter at 2008/07/21 10:07

경제성장에서는 비슷한 논리가 성립합니다. 민중'성'에 의한건 아닐지라두요.

Commented by 三天포 at 2008/07/21 15:30

전체적인 기술의 발전면에서는 누가아니더라도 했을것이다라는 얘기는 나올지 몰라도
개별 개체로나누면 좀 힘든 얘기 아니겠습니까.
그러면 굶고 지내는 나라는 없을텐데 말이죠

Commented by sprinter at 2008/07/21 15:36

전 세계의 다양한 국가들은 다양한 형태로 밥을 먹고 살며, 어떤 형태의 밥벌이가 특별히 더 좋다는 증거는 없습니다. 덴마크는 유수의 농업국인데도 잘만 먹고 살지 않습니까?^^ 그러니 남한이 '조선업'으로 밥을 먹지 않았어도 얼마든지 대만처럼 '메인보드' 팔아서 밥을 먹었을 수는 있는거죠. 실제 이런 문제로 '개별 기술'과 '산업'을 추적하지 않고 국가 총 자본을 따지는 겁니다. 특정 산업이 흥하고 망하고, 특정 기술이 흥하고 망하고는 국가 전체라는 입장에서는 그다지 중요한게 아니죠.

Commented by nokarma at 2008/07/21 16:40

포인트는 거의 개털인 나라에서 특정 종목들을 선택해서 재벌 육성이라는 특정 방법을 통해 결과적으로 성공을 거두었다는 거겠죠.
비슷한 처지의 개털이었던 나라들에 비해 매우 성공적인 결과를 가져왔고, 한국보다 더 밑천이 많았던 국가들이 개털되는 상황에서 말이죠.

Commented by sprinter at 2008/07/21 17:00

그 경우 보통은 '운이 좋았다'라는, 더 적절한 표현이 있습니다.

Commented by nokarma at 2008/07/21 17:25

운도 따랐고, 깜보도 잘 먹었고...

징징거리는애들 돌팔이로 취급하고 그냥 생깟던것도 뭐 그리 틀린 판단은 아니었을수도...
김대중까라 그 당시에 반대하고 떠들던 애들이 사실 뭐 알고 떠들었겠어요?

Commented by 당신이 at 2008/07/21 15:27

이 블로그에 낚여 들어온 당신이
재산이 40억 이상이 되지 않는다면 이 블로거와 같은 생각은 하지 않았으면 좋겠다.

Commented by 마나™ at 2008/07/21 15:40

사람의 사상과 사고관이 재산에 따라 결정되어야 한다는 생각도 하지 않았으면 좋겠다.

Commented by paro1923 at 2008/07/21 23:31

이것도 '1% 독트린'으로 봐야 합니까? (...)

Commented by 곰늑대 at 2008/07/21 22:51

가장 간단한 관점은 역시 공과 과를 별개로 놓는것이겠죠. 결론은 1+1=1입니다.

명제 1. 박통은 일제시대 친일을 했고, 독립군을 때려잡다가 투옥됐으나 공산당 척결에 이어 쿠데타로 권력을 잡아 독재를 한 군사독재자로 한국 민주주의 발전에 악영향을 미쳤다.

명제 1. 박통은 18년 동안 강력한 지배권과 통치권을 통해 포항제철, 경부고속도로 등 각종 산업의 기반을 구성했으며, 이는 한국 경제 발전의 기초가 되어 한국의 빠른 경제 발전의 근간이 되었다.

결론 1. 박통은 군사독재자지만 한국의 발전에 큰 영향을 미쳤다.

여기에 호불호가 들어가면 다음과 같이 바뀌게 됩니다.

호 1. 박통은 한국 경제 발전에 이바지한 역사에 남을 뛰어난 대통령이다.

불호 1. 박통은 쿠데타로 권력을 잡은 군사독재자로 한국의 민주주의를 후퇴시킨 인간 말종이다.

어느쪽이든 주장은 뻔합니다. 결론은 호불호가 들어간 이야기는 호불호일 뿐이죠.

Commented by paro1923 at 2008/07/21 23:30

간단하지만, 그렇기에 놓치는 부분 또한 많다는 게 대제님의 의견인 것 같지만요...

Commented by sanister at 2008/07/22 03:48

1+1=1이면 주체사상이지 말입니다(...)

Commented by sprinter at 2008/07/22 09:33

저는 명제중 후자는 별로 성립하지 않는다고 보고 있습니다. 호불호와는 관계 없이요.

Commented by 섭동 at 2009/11/30 23:55

이 정도면 인용해온 윗 글의 문제점은 분명해졌을 것으로 믿는다.
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보통 혼자서 일을 망치는 것은 쉽습니다. 하지만 잘 되게 하는 것은 어렵습니다. 예를 들어서 제가 WBC 대표팀에 들어갔다고 해도 우승하게 만들 능력은 없습니다. 하지만, 제가 출전해서 계속 뛴다면, 한국팀은 거의 확실히 질 겁니다. 투수로 나선다면 폭투에 보크에 신나게 얻어터지겠지요. 수비를 한다면 온갖 실책으로 점수를 내주는 원흉이 될 겁니다.
일이 잘 되는 것은 모두의 능력이 필요합니다. 하지만 망치는 것은 혼자서 삽질해도 충분합니다. 이런 현상에 대한 모델로 쪽나무 물통이 있습니다. 물을 제대로 담아두려면 모든 나무쪽이 충분히 높아야 합니다. 물을 제대로 담아두는 것은 모든 나무토막의 공입니다. 하지만, 쪽나무 가운데 1개라도 높이가 모자라면 물이 새게 됩니다. 이런 경우에는 높이가 낮는 1토막 때문에 물이 새는 겁니다.